«Украина и Россия должны сесть за стол переговоров вдвоем»

Первый президент Леонид Кравчук — о том, как ровно 25 лет назад положили конец СССР в Беловежье, о своих отношениях с Ельциным и перспективах нынешних Минских переговоров
ТЕКСТ: АЛЕНА МЕДВЕДЕВА
«Украина и Россия должны сесть за стол переговоров вдвоем»
Первый президент Леонид Кравчук — о том, как ровно 25 лет назад положили конец СССР в Беловежье, о своих отношениях с Ельциным и перспективах нынешних Минских переговоров
В этом году Украина с гордостью отметила 25 лет независимости. Отмечать годовщину Беловежских соглашений, которым сегодня, 8 декабря, тоже исполняется 25 лет, в нашей стране не принято. Однако именно документ, который подписали высокопоставленные лица в деревне Вискули в Беларуси, прекратил существование СССР и открыл самостоятельную дорогу для нашей страны. Встречались в глуши и, как многие говорят, втайне от тогдашнего президента СССР Михаила Горбачева. А документ подписали новоизбранные высшие должностные лица и главы правительств трех союзных республик: Леонид Кравчук и Витольд Фокин от Украины, Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис от РСФСР, Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич от Республики Беларусь. Сегодня в России, до сих пор страдающей по «великому прошлому», всех подписантов называют предателями, развалившими могучую страну. А те два дня, которые делегации провели в правительственной резиденции, обрастают уничижительными, сильно разнящимися между собой подробностями от «очевидцев». Как все было на самом деле — об этом «Репортер» пообщался с главным участником событий с украинской стороны Леонидом Кравчуком.
На этой неделе в рабочих апартаментах экс-президента на улице Грушевского — аншлаг журналистов, потому приходится подождать и нам. Леонид Макарович выходит к нам из конференц-зала и идет в свой кабинет в сопровождении камеры — спокойный, как всегда, вежливо приветствующий гостей, но лишь немного похудевший за последние годы. Но как только предыдущие интервьюеры оставляют нас одних, Кравчук перестает скрывать свое недовольство:

— Первый российский канал, — кивает на закрывшиеся двери. — Тоже подробностями Беловежских соглашений интересовались. Но их скабрезности одни беспокоят: что ели, ходили ли в сауну...

— Леонид Макарович, правда ли, что прибыв на встречу в Вискули, вы и Шушкевич даже не знали истинных мотивов Ельцина? Кто был инициатором той встречи?

— Я бы тут сразу хотел расставить акценты. Важны не бытовые подробности встречи, а сам документ, который в итоге мы подписали. Документ — это история, план действий, шагов. А встреч может быть хоть десять. Вот сегодня минские встречи — встретились и разошлись. Не суть, кто был инициатором, кто что ел и пил. Да и почему я не имею права сходить в сауну или, например, выпить? (Снова кивает на двери, намекая на суть только что заданных вопросов.) Ведь и у президентов после окончания рабочего дня тоже есть право на отдых, на нормальную жизнь! Но суть тех событий ведь в другом: если эта встрече была нужна, то она и состоялась, и если Советский Союз как геополитическая система не отвечал интересам народов, то он приказал долго жить. И не потому, что что-то подписали Кравчук, Ельцин, Шушкевич и остальные. Не подписали бы мы — подписали бы другие люди.

А на нашу долю выпала историческая миссия. Сегодня многие, особенно в Кремле, пытаются вытянуть наверх скабрезные подробности. Пишут, мол, они сперва поехали на охоту, а потом подписали, напились — потом подписали, а один поэт написал, что документ был подписан «під кущами». Но вы же не думаете, что это они ради шутки? Это желание придать той встрече фривольный характер и унизить важность самого документа, желание показать, что мы сделали неправильный шаг, что надо было, чтобы жил Советский Союз. И сейчас они там хотят, может быть, не в такой редакции, но чтоб он существовал. Разговоры легкого поведения никак не меняют суть тогдашнего волеизъявления нашего народа. Помните референдум 1991 года? 90 с хвостиком процентов украинцев сказали тогда: «Не желаем жить в Советском Союзе!»

— Именно потому нам, украинцам, так важно знать обстоятельства встречи из уст участника событий, который представлял нашу страну. Как все-таки это происходило?

— Когда мы встретились в Ново-Огарево (ряд встреч руководителей союзных республик проходили в резиденции тогдашнего президента СССР Михаила Горбачева, в ходе которых был выработан проект ССГ — Союза суверенных государств вместо СССР. — «Репортер»), работая над союзным договором — Ельцин, я и многие другие, то приняли решение о встрече в Беларуси. Потому что работа над союзным договором зашла в тупик и надо было находить новые решения. Борис Николаевич предложил мне и Шушкевичу встретиться, как он выразился, «без Горбачева». И мы встретились в Вискулях 7 декабря, потому что Ельцин уже находился в Беларуси с государственным визитом. После обеда он освободился и прилетел в Вискули, я уже там был.
— Вы прилетели с Фокиным?

— Не только. Еще несколько депутатов, посол… С нашей стороны было человек шесть. А со стороны России — около 50 человек. Потому что они осуществляли государственный визит: там присутствовали министр иностранных дел, вице-премьеры, разные специалисты, консультанты, юристы. Была собрана мобильная высокопрофессиональная группа людей.

— В те дни едва минула неделя, как прошел украинский референдум, и одновременно как вас избрали президентом. Что вы чувствовали, о чем думали в Вискулях?

— Когда я прошел сам через референдум, через избирательную кампанию и победил на выборах, то, конечно, у меня было духовно-возвышенное настроение. Но я думаю, что в те дни в Украине, когда каждый поучаствовал, подтвердил независимость страны, трудно было найти человека, который бы не находился в приподнятом настроении. Но я знал и другое: что есть СССР, что Украина является его республикой и что выйти из него сама она не сможет. Не было механизмов, как это сделать. Да и если бы Украина решила выйти из состава Союза — разве Москва бы выпустила ее? Огромная армия была, но верховное командование сидело в Москве. Поэтому, если нельзя было выйти, то нужно было денонсировать систему. Когда нет системы — из нее не нужно выходить, ты уже независим. Важно еще было, чтобы не Украина и не другая республика поставили этот вопрос. И вот когда его поставила Россия, главная базовая сила СССР, то это стало реальным. Когда это произошло и были ратифицированы наши соглашения и в России, и в Украине, тогда Украина стала независимой державой. А потом начался бракоразводный процесс…

— Который, к сожалению, мы переживаем до сих пор. Кстати, в России не было референдума о выходе из Союза, так что же получается, она — нелегитимная страна?

— Референдум — это прямое волеизъявление. Но в Конституции не написано, что этот вопрос решается только на референдуме. И закона, который бы определял правомочность выхода из СССР только с помощью референдума, не было. Но Украина пошла тогда на референдум, потому что мы понимали, насколько глубока зависимость Украины от России и других республик; какая историческая роль Украины в СССР и как ее будут (как и сегодня) силой держать в своих объятиях и не выпускать. Потому мы могли опираться только на волю народа. И моей задачей, как председателя Верховного Совета УССР, было инициировать референдум. Многие его не хотели. Например, кое-кто из коллег даже приходил ко мне и критиковал, говорил, мол, это Кравчук все придумал, он не хочет независимости и знает, что народ не проголосует за независимость. Но если бы не референдум... Вот вы знаете, сколько попыток было денонсировать Беловежские соглашения?

— И сколько же?

— Когда я был уже президентом, то года через два коммунисты с трибуны Верховного Совета озвучили предложение о денонсировании моей подписи под Беловежскими соглашениями. Я вышел на трибуну и заявил, что они могут озвучивать это сколько угодно, но для правомочности такого решения им нужно провести референдум. Потому что нет такого положения в нормах права, чтобы Верховный Совет мог принять решение, отменяющее волеизъявление народа на референдуме. Затем коммунисты, которых, по-моему, было тогда более двухсот в Верховном Совете…
— …знаменитая группа «239»?

— Да. Они хотели возвращения Союза. И при такой силе очень непросто было все это удержать. Сегодня это сложно понять, потому что изменились условия жизни: у нас своя армия, Служба безопасности, другая жизнь у нас. Попытка ликвидировать вот эти все договоренности была и когда решался вопрос о Черноморском флоте — хотели денонсировать, чтобы флот стал советским. Но до голосования не доходило именно потому, что все понимали: вопрос решен на референдуме, и эта мера сохраняет Украину до сих пор.

— А могло ли подписание Беловежских соглашений не состояться? Ведь формально президентом Союза до 25 декабря еще оставался Горбачев...

— Мы приехали в Вискули, не имея определенной точки зрения, какой именно документ мы будем принимать. Были разные позиции. Например, одна из них состояла в том, что надо принять заявление, что новоогаревский процесс зашел в тупик, и требуются новые решения. А потом ко мне обратился Ельцин: «Леонид Макарович, у меня есть поручение Горбачева задать вам вопрос: если центр откроет для Украины самые широкие возможности, то подпишете ли вы проект союзного договора?» Тот проект договора, что в Москве подписывали (проект, который предполагал замену Советского Союза более лояльным к республикам ССГ, был подписан главами многих союзных республик до проведения референдума и первых выборов президента в Украине. — «Репортер»), я ж его не подписал. Потому теперь им надо было склонить на свою сторону Украину. И раз Горбачев передал Ельцину вопрос для меня, значит, он знал о предстоящей встрече в Беларуси.

Я сказал Ельцину, что не могу эту тему даже обсуждать: «У нас уже состоялся референдум, наш народ уже ответил на ваш вопрос и, более того, меня уже избрали президентом независимой Украины». Это заставило нас работать дальше. Если бы мы уехали ни с чем, то я даже не знаю, чем бы закончилась жизнь Советского Союза. Да, он и так трещал по швам. Но когда говорят, что мы заранее подготовили документы, — это неправда. Ельцин привез мне открытый вопрос, и мы могли подписать там совсем другие документы. Но невозможность этого подписания заставила нас думать над другими вариантами.
Через какое-то время Горбачев позвонил сам: «Вы что там наделали?» А Станислав Станиславович спокойно так ответил, что вот подписали, уже и Буш одобрил наше решение
— Были ли опасения, что со стороны Москвы будет какой-то штурм, силовой захват резиденции?

— Опасаться всегда надо. Если живешь в стране, которая руководствуется не законом, а политической целесообразностью, и где власть сосредоточена только в руках Политбюро ЦК КПСС, то силу могут применить к любому человеку, в любое время. И никто бы не спросил, зачем и почему. Потому напряжение у меня было.

— Белорусы в воспоминаниях говорили, что на тот момент между вами и Ельциным были натянутые отношения. А на самом деле?

— У нас с Ельциным были дискуссии и разногласия — по флоту, по развитию отношений в рамках СНГ… Возникали сотни и сотни вопросов. И, конечно, по многим из них у нас существовали разногласия. Но! Все это было после. А до Беловежских соглашений у нас вообще не было глубоких отношений с Ельциным. Он приезжал в Украину с государственным визитом, мы его принимали как президента России и подписали совместный документ… Это была первая и единственная встреча до новоогаревского процесса и Беловежья. Потому до Беловежья между нами разногласий быть просто не могло.

— После подписания вы, участники процесса, звонили Бушу и звонили Горбачеву. Как они отреагировали?

— Сначала позвонили Горбачеву. Мы подписали соглашение, провели пресс-конференцию, чтоб объявить о том, что сделано. Все открыто, демократично. И поднялись наверх, где стояли аппараты, по которым можно было звонить только Горбачеву. Бушу по этим телефонам звонить нельзя, там один канал связи — напрямую с Кремлем. Мы поднялись наверх, и Ельцин задал вопрос: «Кто позвонит Горбачеву?» И смотрит на меня. Я сказал, что будет правильным, если это сделает Шушкевич: мы на его земле, он хозяин и это будет логично. Шушкевич взял белый телефон и набрал номер кабинета Горбачева. Но на другом конце отвечают, что Михаила Сергеевича нет, позвоните позже. Через время Шушкевич повторил попытку — и тот же ответ. А мы же заказали и разговор с Бушем, по прямому городскому телефону...

— В Белый дом, Овальный кабинет?

— Белый дом и Вискули (смеется)! Резиденция в деревне. Это же не город, даже не район. И администрация Белого дома не поверила, что звонят высокопоставленные лица, сказали: «Не может быть». И наши переговоры спасло только то, что человек, который сидел в Белом доме, лично знал Козырева (тогдашний министр иностранных дел России. — «Репортер»). И только после того, как они поговорили об общих делах, в Белом доме убедились, что там есть Ельцин, и пригласили Буша к телефону. И когда мы пообщались уже с Бушем, а говорил фактически Козырев, потому что он переводил на английский слова Ельцина, Москва все еще молчала. И только через какое-то время Горбачев позвонил сам: «Вы что там наделали?» Он устроил такой прессинг Шушкевичу… А Станислав Станиславович спокойно так ответил, что вот подписали, уже и Буш одобрил наше решение (смеется). Я думаю, что Горбачев знал о том, что мы сделали, но он не верил, что Буш воспримет это положительно.
— Почему?

— Когда Буш приезжал в Киев с визитом и выступал в Верховном Совете, то призвал нас не разваливать Советский Союз, не выходить оттуда. Он опасался расползания ядерного оружия. И не верил, что экономически сможет выжить любая республика без единого народно-хозяйственного комплекса. Он приехал к нам, перед этим очень крепко поговорив с Горбачевым. Потому я думаю, Горбачев и надеялся, что Буш нас не поддержит. Но когда Михаил Сергеевич узнал, что благодаря пресс-конференции информация о решении стала расходиться везде, и народ это положительно воспринимает, то у него не нашлось доводов. А ведь это прошло по Конституции, потому что была такая статья, что каждая республика имеет право на самоопределение, вплоть до выхода из состава Союза. Да и по международным нормам существует право каждого народа отстаивать свой суверенитет. И Горбачев, очевидно, думал категориями советскими, а американцы думали нормами права. Но в том, что Горбачев узнал обо всем последним — виноват или он, или его канцелярия.
Сейчас ничьих голосов не слышат в Украине. У нас создалась изумительная ситуация: говори что хочешь. Все равно никто не отреагирует
— Вы сейчас в каких отношениях с Шушкевичем?

— В нормальных, рабочих. Вот дней 10 назад вернулись из США, куда летали вместе. Нас пригласили на международную конференцию о глобальных процессах в мире и о том, какую роль в этом сыграли Беловежские соглашения. То есть, люди уже глубже начинают понимать значение этого акта.

— Из глав бывших республик были ли те, кто, узнав о подписании соглашений, не поддержал вас?

— Ну мы уже буквально в декабре встретились в Казахстане, где к нашему решению о создании СНГ присоединились почти все остальные страны (бывшие республики Союза, кроме стран Прибалтики и Грузии. — «Репортер»). И реакции негативной я не помню ни у одной страны.

— И ведь это в Беловежских соглашениях было определено, что Минск станет тем официальным местом, где будут пребывать координирующие органы Содружества?

— Да, тогда.

— Минск сейчас является знаковым местом для переговоров по вопросам урегулирования конфликта на востоке нашей страны. Но недавно вы вместе с Леонидом Кучмой и Виктором Ющенко, а также с зарубежными коллегами объявили о создании нового миротворческого центра для поисков новых решений по проблемам Донбасса. Какой путь вы видите из создавшейся ситуации?

— Мы предложили расширить сам формат совещания и перевести его в плоскость Будапештского меморандума. Чтобы участвовали страны, которые его подписали, а также страны «семерки» и «двадцатки». Чтобы документ обрел международную и не просто формальную силу, а в лицах… Ну скажем, есть «нормандский формат». Вы видели там хоть одну подпись, поставленную в результате этих обсуждений? Я не видел. Это одни разговоры.

— Но если говорить о Будапештском меморандуме, в рамках которого нашу ядерную державу разоружили, то Украина сейчас не может обратиться к странам, которые его подписали, и призвать их выполнить…

— Вот этого я не знаю, почему.
— Может быть, потому что в свое время этот договор не был ратифицирован ни одной страной, которая его подписала, и даже Украиной?

— Не все договоры ратифицируются.

— Когда его в 1994 году подписывал Леонид Кучма, то почему не прописали по пунктам обязательства, которые должна будет выполнить каждая из стран-подписантов в случае нападения на Украину…

— Это очень сложный международный вопрос. Сейчас есть Совет безопасности ООН — он не может принять никаких решений, потому что есть вето: одна страна высказалась против, и все. В международных организациях, и в ОБСЕ если одна страна против, то решение не принимается. А Россия везде против нас. То есть фактически принять документ, защищающий интересы нашей страны, невозможно.

— Но если бы в меморандуме было прописано, что, скажем, в случае нападения на нас России, США и Великобритания обязаны предоставить такие-то войска в таком-то количестве, технику…

— Мы что, войной пойдем на Россию?

— США и Великобритания сегодня обязаны были бы выполнить конкретные условия согласно договору.

— Там написано «мы берем на себя обязательства защищать целостность Украины». А как еще написать: «мы клянемся» или как? И я задаю вопрос, какие документы у нас выполняются? Только некоторые, куда вписано НАТО. Потому что в уставе НАТО записано, что нападение на любую страну, которая является членом НАТО, воспринимается как нападение на НАТО. Мы — не член НАТО и нас не могут защищать силой. Мы должны защищаться сами. В США принимаются решения о предоставлении Украине помощи, но все равно они не выполняются, потому что Обама наложил на это вето. Вот и заставляют Россию отступиться санкциями, чем могут, не применяя силу. Ведь применить силу — это начать мировую войну, никто ради нас на это не пойдет.

— Так в чем же состоит суть ваших поисков с коллегами? Какие форматы вы надеетесь найти?

— Я, например, подписал этот документ, потому что не вижу, что минский формат может решить ключевую задачу — восстановить украинскую территориальную целостность, суверенитет и независимость. Потому нужно выходить на более широкий уровень, с принятием соответствующего документа. Есть и документы Минска, подписанные не президентами, а по их поручению.

— Насколько ваш голос может быть услышан?

— Думаю, сейчас ничьих голосов не слышат в Украине. У нас создалась изумительная ситуация: говори что хочешь. Все равно никто не отреагирует. А я вижу выход только в одном, чтобы сели за стол переговоров Украина и Россия. Вдвоем. Потому что если правильно говорить, то все вопросы по украинским Донбассу и Крыму — в Кремле. И я не против санкций, но не думаю, что они заставят Россию изменить решение. Давление, конечно, должно быть, ведь это грубейшее нарушение международного права. Но договориться они смогут только вдвоем. И в этом формате Украина может обсуждать любые вопросы, кроме тех, которые затрагивают территориальную целостность, суверенитет и независимость. Эти три пункта не должны обсуждаться никогда и никем.
Леонид Кравчук Украина и Россия должны сесть за стол переговоров вдвоем
Текст: Алена Медведева
Фото: Владимир Бородин
Дизайн: Карина Рагозина
Читайте также на «Репортере»
Теги: Станислав Шушкевич Леонид Кравчук Борис Ельцин Джордж Буш беловежское соглашение