Текст: Игорь Бурдыга

Илья Пономарев известен в Украине прежде всего как единственный российский депутат, проголосовавший в марте 2015 года против преступной аннексии Крымской автономии. Последствия не заставили себя долго ждать — спустя три месяца он выехал в США и больше не возвращался в Россию, где его лишили депутатской неприкосновенности и обвинили в растрате средств инновационного фонда «Сколково». «Репортер» встретился с Пономаревым на следующий день после парижских терактов и поговорил о крымской проблеме, а также о положении оппозиции и возможности левой революции в России

— Буквально несколько дней назад появились первые угрозы «Исламского государства» в адрес России. Следом произошли теракты в Париже. Россия может стать следующей целью атак террористов?

— Уже стала — самолет ведь в Египте взорвали. Это было очевидно еще даже до начала активных бомбардировок: само наше военное присутствие в Сирии грозит тем, что мы будем следующими мишенями для террористов. До недавнего времени у нас официально был признан один погибший солдат, хотя на самом деле их уже около 25–27 — так говорят мои источники в Сирии. После падения A321 можно смело приплюсовывать к жертвам сирийской операции еще 224 гражданских.

— Кремль признает их жертвами терактов ИГ?

— Думаю, рано или поздно признает (ФСБ признала терактом катастрофу A321 над Синайским полуостровом через два дня после беседы. — «Репортер»). Сейчас налицо традиционная тактика наших пропагандистов — спустить дело на тормозах, распространить огромное количество слухов, чтобы окончательно всех запутать, разделить общественное мнение. Но вряд ли эти жертвы что-то изменят. Для Кремля выбор очевиден: с одной стороны — жизнь каких-то людишек, с другой — власть президента. Очевидно, в Кремле считают, что эти жертвы оправданы, чтобы сохранить кресло Путина. И это все-таки далеко не самое страшное преступление, на которое пошла наша власть: достаточно вспомнить Беслан, когда был отдан приказ стрелять по детям, и их гибель считалась приемлемой ценой за чеченскую войну.

— Ну, Беслан все же принято считать скорее трагедией, чем победой или оправданной жертвой…

— Поймите, российское общество к тому моменту было готово к жертвам. Уже много людей погибло в ходе первой чеченской войны, и вторая война была популярной, потому что общество понимало: пора поставить точку с одной или с другой стороны. Благодаря таким общественным настроениям Путин пришел к власти. А террористический акт в Беслане был как раз попыткой чеченцев переломить эти настроения — поэтому в заложники захватили детей, не ожидая такого циничного ответа, не ожидая того, что этот теракт будет использован для решения внутриполитических задач. Ведь что стало результатом теракта? Отмена выборов губернаторов, то есть практически отмена федерализма в стране. Какая здесь связь? Так вот, такие неувязки — стандартная технология Путина. Как, например, увязать американский Акт Магнитского (принятый в декабре 2012 года в США закон, вводящий ряд персональных санкций в отношении лиц, ответственных за нарушение прав человека в РФ. — «Репортер») с нашим запретом на усыновление детей иностранцами? А Путин увязал…

— И все же остановится ли после французских терактов российская операция в Сирии? Изменится ли тактика?

— Нет. Путин решает в Сирии конкретную внешнеполитическую задачу: пытается сторговаться с Западом по поводу Крыма. Делает услугу Западу, поднимает свой персональный рейтинг среди жителей ЕС. Как? Очень просто: сирийская война отразилась в Европе через кризис с беженцами, Россия начинает в Сирии наземную операцию, показывает готовность проливать свою кровь ради решения европейских проблем. Делает то, что не делают американцы, поднимая и без того высокий градус антиамериканских настроений. В общем, Путин пытается стать таким вот «хорошим парнем» или хотя бы плохим парнем, делающим хорошие дела. И ему это вполне удается — ведь поток беженцев в ЕС снижается. Кто там будет разбираться, что снижается он не из-за российской операции, а из-за естественных факторов. Граждане ЕС все равно будут благодарны, будут давить на свои правительства в вопросах снятия санкций.

— Странная тактика…

— Но работает, как видите.

— Вы считаете, что поэтому вопрос Крыма остался за скобками парижских переговоров о Донбассе в сентябре?

— Ну, во-первых, никто не знает, что там действительно звучало за закрытыми дверями. Все, что мы знаем, — это то, что любой политик — циничная сволочь. Поэтому, о чем там Путин разговаривал с Меркель с глазу на глаз, можно только догадываться. Вообще-то, Меркель Путину не очень-то доверяет и относится к нему как к плохому парню, но сентябрьская встреча Путина с Обамой в Нью-Йорке стала возможна именно благодаря Меркель. Она тут явно показывает, что немецкая проблема с беженцами гораздо ближе к телу и черт с ней, с Украиной, по большому счету. Поэтому я думаю, что Путин делает, к сожалению, абсолютно правильную ставку в данной ситуации, выполняя за европейцев грязную работу на Ближнем Востоке. И неважно, сколько будет положено на это жизней российских солдат или мирных граждан. Решив проблему, он ожидает от европейцев благодарности. И эта благодарность будет в виде Крыма, если не всей Украины в целом.

— То, что в борьбу с ИГ активнее вмешались американцы, приближает победу России?

— Американцы борются с воздуха, так терроризм не победишь. Надо обеспечить, чтобы кто-то воевал на земле. Поэтому, когда Россия начала бомбить места расположения так называемой умеренной оппозиции, она в каком-то смысле решила проблему за американцев. Те в свое время поставили на оппозицию, и с точки зрения внутреннего расклада сил это, наверное, было ошибкой, потому что сама по себе оппозиция победить не могла. В результате создалась патовая ситуация, в которой никто не может одержать верх: ни Асад, ни оппозиция. Путин, человек, так сказать, «силового бэкграунда», в отличие от Обамы все правильно оценил и решил смахнуть с доски одну из сторон — само собой, не Асада, а оппозицию. Именно поэтому бомбовые удары были направлены не на ИГ, а на оппозицию, которая гораздо больше связана с инфраструктурой, — чтобы дать войскам Асада больше свободы в войне с ИГ.

— Войска Асада это в том числе и террористы из «Хезболлы». Выходит, Россия помогает одним террористам бороться с другими?

— Да, отчасти. Надо помнить, что сирийская армия все-таки очень деморализована в ходе гражданской войны. Часть офицеров была репрессирована, часть перешла на сторону умеренной оппозиции или радикалов. Именно поэтому без российских военных консультантов, а по факту и без элитных боевых частей, отправленных в Сирию, армия Асада не сможет наступать. Поэтому мы шлем туда людей, поэтому начались уже потери.

— Каким образом чисто технически в результате всего этого Россия сможет выторговать у Европы Крым?

— Ну, про Крым могут просто забыть. Сейчас о нем еще разговаривают, но дайте пару лет. Забыли же, в конце концов, Абхазию и Южную Осетию.

— В Абхазии и Осетии все же нет оккупации, нет нарушения принципов нерушимости границ — основы мировой политики.

— Принцип территориальной целостности в Абхазии и Осетии нарушен на 100%, российские войска там в свое время были, местные правительства очень тесно завязаны на российских деньгах и влиянии. Бить ведь можно по паспорту или по морде, так вот, по существу дела эти случаи очень близки.

— То есть проблему можно не решать?

— Да, просто закрыть глаза и рапортовать перед своими избирателями об успехах в мирном урегулировании конфликта в Донбассе. Что, в принципе, западные лидеры и хотят делать, понимая, что крымский вопрос нельзя решить быстро. Конфликт с Россией на десятилетия никто не хочет затягивать, поэтому все хотят выкрутиться и сказать: «Мы победили» — и Путин, и Меркель, и Обама. Путину надо иметь четкие и достаточные гарантии того, что если он уйдет из Донбасса, то, во-первых, Запад не будет затягивать Украину в европейские военные структуры и соглашения, а во-вторых, Крым останется в России, а вопрос с санкциями постепенно будет снят.

— Какова роль во всем этом украинской дипломатии?

— К сожалению, вы в этой истории не субъект, а объект, поле противостояния даже не двух держав, а целого ряда: России, США, Германии, Франции. Единственная возможность для вас все-таки стать субъектом — экономические успехи, превращение в витрину экономических реформ, чего Украина, увы, пока не делает.

— Стоит ли ожидать уменьшения военного присутствия в Донбассе в связи с сирийской операцией?

— Ну, военное присутствие уже уменьшилось. В последний год оно вообще носило волнообразный характер — в сентябре совершенно явно было резкое уменьшение. И да, те люди, которых оттуда выводили, были частично переброшены в Сирию. Тактика такая же добровольно-принудительная — солдаты зачастую не знают, куда и зачем их отправляют. В конце концов в огромных масштабах
российской армии контингент, участвовавший в операциях в Донбассе и теперь участвующий в сирийской операции, — капля в море. Вспомните, в Донбассе было максимум 5 тысяч военных.

— Наша разведка утверждает, что больше…

— Но не на порядок. Я говорил с разными украинскими силовиками — больше 10 тысяч не называл никто. Я думаю, что ближе к пяти. В любом случае «ополченцев» гораздо больше, чем регулярных
войск. Та же ситуация и в Сирии.

— К вопросу о регулярной армии и «ополченцах»: на прошлой неделе начался суд на Евгением Ерофеевым и Александром Александровым, российскими разведчиками, которые неожиданно стараются теперь казаться луганскими «народными милиционерами». Защита пытается признать их военнопленными. Насколько, по-вашему, успешна такая тактика?

— Проблема в том, что, несмотря на то что многие националистически настроенные украинцы любят показывать, какие мы с вами разные, на самом деле мы очень одинаковые. И у российской, и у украинской элиты есть неискоренимое двоемыслие, желание сидеть сразу на двух стульях и быть наполовину беременными. Отсюда мутность происходящих процессов: с одной стороны, вы воюете с Россией, но с другой — вроде бы как ведете антитеррористическую операцию. Но с первой — вновь-таки признаете российскую агрессию, а со второй — не называете ее оккупацией. Отсюда эти военнопленные без статуса, все это позволяет бесконечно кружить вокруг простых вопросов и каждую глупость называть победой собственной дипломатии. Это зеркальная тема: со стороны России она выглядит так же, как и со стороны Украины.

Понятно, что борьба украинского народа справедлива, а Россия ведет себя как агрессор, но при этом методика одинакова. Я всегда был сторонником того, чтобы называть вещи своими именами. Не думаю, что, назвав войну войной, вы потеряете поддержку каких-то западных финансовых партнеров. Они и так уже нарушили много своих принципов, помогая вам справиться с экономическими проблемами. Наоборот, назвав войну войной, вы облегчите жизнь целому ряду западных политиков, которые вынуждены вслед за вами объяснять все эти странные вещи своим избирателям.

Яркий пример: авиационное сообщение с Крымом. Если бы не эта мутная юридическая позиция по поводу оккупации, Украина могла бы добиться от ИКАО запрета для российских авиакомпаний выполнять полеты на полуостров как на оккупированную территорию. Похожая ситуация с Северным Кипром, куда вот уже много лет никто не летает, — если турецкая авиакомпания позволит себе приземлиться в аэропорту Северного Кипра, то она больше не полетит никуда в мире. Вы считаете Крым оккупированной территорией, но не можете об этом четко заявить, согласно нормам международного права.

— Президент Порошенко пару недель назад подписал указ о создании в Киеве Центра исследований проблем РФ — как некоего пункта сосредоточения русской оппозиционной мысли. Не поступало ли вам предложений о сотрудничестве?

— Нет, и вряд ли поступят. Опять же хотелось бы видеть более осмысленные с практической точки зрения шаги. Я знаю многих российских оппозиционеров, живущих в Киеве, включая двух моих помощников, так вот они не могут получить вид на жительство огромное количество времени. Не решается вообще ничего. Это гораздо важнее, чем какие-то центры, потому что выходит так, что получить легальный статус бегущим от путинского режима русским в Шенгенской зоне во много раз легче, чем в Украине.

— Говоря о ваших помощниках, пытались ли вы заново поднять дело о похищении Леонида Развозжаева? (Помощник Ильи Пономарева, сооснователь «Левого фронта» Леонид Развозжаев в октябре 2012 года был похищен неизвестными лицами в Киеве возле отделения Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Через несколько дней он был доставлен в Москву и арестован по обвинению в организации массовых беспорядков. В июле 2014 года приговорен к 4,5 года тюремного заключения, отбывает наказание в одной из колоний Красноярска. — «Репортер»).

— Да, и теперь, мне кажется, я знаю все обстоятельства этого похищения.

— Наши МВД и СБУ утверждали, что он самостоятельно выехал в Россию.

— Нет, он это сделал не самостоятельно, и СБУ это знает. У меня есть оттуда необходимая информация, и она даже была передана адвокатом Лени. Информация очень неприятная для России
и для некоторых бывших сотрудников СБУ. Проблема в том, что нет никаких доказательств. Нет, СБУ не участвовало непосредственно в похищении, это сделали российские спецслужбы, но ваши просто не смогли ничего сделать. Возможно, из профессиональной солидарности.

— Недавно Госдума РФ выдала разрешение на ваш заочный арест в связи с обвинениями в растрате. Какие перспективы у этого дела и почему ваши коллеги-депутаты пошли на такой шаг?

— Перспектив у дела никаких. И, кстати, я многим благодарен, потому что нашлись люди, которые уклонились от голосования об аресте и сделали это сознательно. Трое моих друзей даже нажали кнопку «против». Я понимаю, что никто не хочет ложиться под танк. Поверьте, Россия по эмоциональному состоянию близка к Германии 1933 года. Это страх и психоз, все загоняется под асфальт, многим страшно стоять на пути этой машины, кто может — уезжает, кто не может — ищет щель, в которую можно забиться.

— Лично вы рассчитываете на какое-либо смягчение путинского режима, его трансформацию или свержение?

— Сам по себе режим не смягчится и не реформируется изнутри. Возможны разные варианты смены: более мягкие и более жесткие. И предсказывать все это сейчас сложно. Чем дольше длится нынешняя ситуация, тем выше вероятность, что смена будет жесткой, тем выше вероятность распада России. Никому от этого хорошо не будет, и Украине в частности — вряд ли вам интересно получить под боком «Новороссию» с ядерным оружием.

Я думаю, нынешний режим обладает большим запасом адаптивности: есть стабильный поток долларов, идущих от продажи природных ресурсов, что в условиях девальвации рубля позволяет выполнять социальные обязательства. Плюс режим все-таки не настолько тоталитарно жесткий: конкуренция между отдельными кланами сохраняет некую минимальную свободу, позволяет сглаживать некоторые жесткие углы. Нынешний режим может эволюционировать в режим а-ля Франко и существовать долгое время, а может произойти и некая либеральная революция, даже скорее леволиберальная.