Текст: Светлана Хисамова

«Репортер» встретился с Антоном Красовским, популярным российским журналистом, руководителем штаба президентской кампании Михаила Прохорова (2011–2012). Красовский отличается острой антипутинской позицией и в своих материалах подвергает жесткой критике кремлевский режим. Мы поговорили с ним об украинской элите, упрощении смыслов в журналистике и о примирении наций

О советских запахах

— Как вам новая логистика Москва — Киев?

— Она идиотская просто. Глупо лететь на расстояния, которые раньше преодолевали за один час, а сейчас — за пять. Это глупо и очень неудобно. Тем более через Минск.

— Вы не любите Минск?

— Не люблю Минск. Не люблю Белоруссию, не люблю Александра Лукашенко.

— А Владимира Путина?

— Это разные вещи. Лукашенко — советский, а Путин — человек постсоветский. Владимир Владимирович — человек во всех смыслах противный, но с понятной мне логистической системой. Я понимаю его мотивацию, почему он хочет никогда не уходить из Кремля. Но при этом он же не хочет, чтобы у него был Советский Союз.

— Вы так колоритно в фейсбуке описали свои ощущения в минском аэропорту: «Ах, этот запах советского пансионата. Смесь хлорки, плохой вьетнамской робусты, сладковатая нотка гнили из-под только что положенной плитки и зовущий вдаль аромат остывающего икаруса. Так пахла спортбаза в Курилово, дом отдыха „Алые паруса“ в Евпатории, фойе кинотеатра „Полісся“ в Кузнецовске». А чем вам пахло в Борисполе?

— Борисполь — прекрасный аэропорт, обычный европейский аэропорт. Он в этом смысле ничем не отличается от нового Шереметьево. Минск — это советский аэропорт.

— В чем советскость кроме запахов? Таможня?

— У нас нет таможни. Это же союзное государство. Для нас Москва — Минск — это внутренний рейс. Там все советское.

— Вы поэтому не любите свое детство?

— Поэтому. Я не люблю все советское.

О собственном пути Украины

— Вы недавно сказали в одном из интервью, что Россию перестали заботить дела украинские и Украина просто перестала быть интересной России. Почему?

— Я имел в виду русский народ, который смотрит русский телевизор. По русскому телевизору Украины больше нет. Нет больше «карателей», «укропов», «бандеровцев». В программе «Время» нет больше таких понятий, нет этих слов, нет «украинской хунты». Есть «наши украинские парт-неры», «президент Порошенко», «долг за газ». То есть все как было всегда все эти годы. Как будто не было Крыма, не было Донецка, всего этого не было. Теперь у нас есть Сирия, новые интересы. У нас Алеппо, Дамаск, сунниты-хуниты.

— А два направления тянуть?

— Тяжело, конечно. Народонаселение не может одновременно воевать по всем фронтам. Надо как-то сконцентрироваться. Народ должен думать, что вот сейчас все внимание нашей партии и правительства сосредоточено на этом направлении. Сейчас это Ближний Восток.

— Отсутствие интереса — это хорошо для Украины?

— Мне кажется, Украине все равно в этом смысле. Я думаю, что вопрос с востоком Украины уже решен.

— Решен в каком смысле?

— Донецкая и Луганская области в составе Украины. Я в этом абсолютно убежден.

— Примирение внутри Украины возможно?

— Я думаю, что да. Вопрос же не в Мотороле с Захарченко. Вопрос в том, что там есть дончане…

— Одни из которых считают, что украинские войска бомбили их города, а другие, наоборот, что террористы убивали патриотов…

— Вам так кажется. Есть миллионы беженцев, которые бежали от войны, кто-то ненавидит Украину, кто-то в Украине ненавидит их. Вопрос ненависти, он очень преувеличен. Все забывается довольно быстро — и хорошее, и плохое. И здесь было сделано довольно много плохого, но при этом не фатального. Да, много людей погибло, но не было геноцида, того, что было, например, в Боснии и Герцеговине, в Хорватии, в Сербской Краине, Косово. Что тоже забылось, между прочим. А там были сотни тысяч погибших.

— Это движение от России — продуктивно ли оно?

— Это неправильный вообще посыл. И Украине, и России нужно сформировать собственные пути в Европу. 

— В Украине этот путь в Европу лежит через отрицание всего русского.

— Я не знаю ничего про монолитность политического истеблишмента. Я считаю, что у Украины есть врожденная биполярность, которая мешает, с одной стороны, развиваться стране поступательно, а с другой — позволяет ей не скатиться в постсоветскую диктатуру. Как это, например, произошло в Белоруссии и как это происходит в России. Это противостояние между Восто-ком и Западом. Вопрос сейчас не в России. А в том, что продолжается сейчас внутри страны дискурс свои — чужие, западные —
восточные, донецкие — днепровские. И он никуда отсюда не ушел. И никто больше Путина не сделал для того, чтобы в Украине появился собственный, самостоятельный и общий дискурс. Если единая украинская нация не найдет какой-то свой консолидированный позитивный путь в будущее, отрицая Россию или не отрицая ее или будучи связанной с ней, будет дальнейший развал Украины.

— То, что происходит в Украине, вы считаете консолидацией?

— Я правда так считаю. Уверен, что нация начинает формироваться.

— Только сейчас начинает?

— Я понимаю, к чему вы ведете. Но это действительно так. С исторической точки зрения должно пройти какое-то количество обострений со всех сторон. В какой-то момент победят западные, в какой-то — восточные. В какой-то момент героем был Шухевич, в какой-то — молодогвардейцы. Но нация начинает ощущать себя как некое единое целое. Сейчас это против России. Но так многие нации строятся. Ирландцы начали себя ощущать единой нацией против англичан.

О сжимании пружины

— Каким вам видится будущее России?

— Россия очень инертная страна. И для того чтобы в ней что-то происходило, ее нужно скрутить вот в такую пружину, чтобы в ситуации, когда она больше не может скручиваться, она расправилась. Мне кажется, что Путин сжимает пружину, чтобы, когда она разжалась (она в любом случае разожмется, потому что люди не могут жить в ситуации тотального дискомфорта), это произошло в одном-единственном направлении — европейском.

— А вы верите, что в России возможна полноценная демократия?

— Да.

— И вы верите, что при демократическом правительстве Чечня, Дагестан и прочие республики будут чувствовать себя комфортно?

— Я считаю, что республики Северного Кавказа безусловно почувствуют себя дискомфортно. Я уверен, что в следующем историческом цикле Северный Кавказ перестанет быть частью России.

— Вы считаете это желательным?

— Да. Это важный регион не только для русских, но и для Европы. Эту проблему предстоит всем вместе решать, точно так же, как и проблему Ближнего Востока. Потому что это террористический анклав. И нужно будет делать что-то, чтобы удерживать там ситуацию.

— Вы привели в пример Ближний Восток. Не получится ли, что на Северном Кавказе будет то же самое — война всех против всех, еще один очаг глобальной напряженности. Сейчас там есть лояльные и не очень чеченцы, но это все на базе авторитарного режима как-то сосуществует. А если ослабить пружину, то тот же Дагестан, где 100 национальностей и даже общего языка нет, превратится в горячую точку на карте.

— Я не считаю, что Дагестан — главная проблема Северного Кавказа. Там проблема не в многоязычии и многонациональности, а в том, что это совершенно другая культурная среда. Непонятная и неблизкая нам с вами — европейцам. Эта среда в значительной степени сейчас (и с этим ничего поделать невозможно) направлена на радикализацию и на режимы Ближнего Востока, идеологически направлена. Да, она сейчас зажимается авторитарным режимом Москвы. И, возможно, это единственный способ контролировать то, что там сейчас происходит. И когда я говорю, что нам придется решать эти проблемы, может быть, нам придется решать их и таким образом.

О Порошенко и его дискурсе

— Мы с вами говорим в преддверии второй годовщины Революции достоинства. Можете ли сказать, что Украина приобрела и что потеряла? 

— Украина потеряла тысячи жизней. Я не говорю, что в результате Майдана, а после него. То, что сейчас проговаривается в Украине, с моей точки зрения, очень правильно. То есть вектор публичных разговоров, вектор дискурса мне нравится больше, чем тот вектор, в котором сейчас развивается Россия. Это европейский вектор. И вот дискурс Порошенко мне нравится, но это не значит, что мне нравятся все его действия. Мы живем в мире, в котором изменения или направления этих изменений важно сначала проговорить, чтобы потом их получить. По крайней мере то, что мы видим в России, это было сначала проговорено, а потом получено. Вот мы не верили в закон о гей-пропаганде, что перестанут разрешать усыновлять детей американцам, что будет Крым «русский», мы не верили, что будет война в Донбассе. Это просто проговаривалось, а потом происходило.

— Янукович три года до революции тот же дискурс внедрял — европейский.

— Вопрос не в евроинтеграции. Вы говорите про общие вещи, а я про частные — про то, как Порошенко формулирует посылы, с кем он общается. Понятно, что все говорят про евроинтеграцию. В России тоже говорили, пока это все имело смысл обсуждать.

— В риторике большинства украинских политиков, извините, та же гомофобия, ксенофобия, сексизм и нетерпимость. И при чем здесь европейский выбор?

— У Порошенко этого нет.

— А у Путина?

— А у Путина есть. Порошенко говорит, что каждая социальная группа имеет право выражать свободно свое мнение и выходить на улицу. А Путин говорит: «Ну, слушайте, давайте не будем это обсуждать, потому что это даже смешно обсуждать». Вот. Это разные дискурсы. В этом смысле Янукович был, как Путин, а Порошенко — как бывший польский президент.

— Порошенко говорит самые разные слова. Он очень разновекторный…

— Да, это правда.

— Поэтому я не вижу особых отличий. Я не вижу их в элитах, такие же вороватые чиновники. Что же дает нам основания полагать, что тут радикально иное, чем в России?

— Я, как ни странно, полагаю, что существенные изменения произойдут в первую очередь в России, потому что русское время устроено по-другому. Да, Путин, но пока Путин, мы построим 28 аэропортов. А сюда приезжаешь, Киев выглядит ровно так, как 25 лет назад. При этом бесконечно меняется политический дискурс. Мне кажется, украинцы ищут свой национальный вектор. Можно сколько угодно говорить против Порошенко, в защиту Партии регионов и т. д., но до Майдана этого поиска национальной самостоятельной идентичности даже не было. Сейчас главная задача Украины — пройти «период вышиванок» и сделать что-то уникальное и действительно по-настоящему интересное. И сегодня есть такой шанс.

— Как вы считаете, Майдан был неизбежен? Его финал тоже был неизбежен?

— Случилось то, что случилось — начали стрелять. Я встречался за день до этой стрельбы с Порошенко. Он еще тогда не был кандидатом в президенты, как вы понимаете, но уже был человеком, который обсуждал свою президентскую кампанию 2014 года. Мы помним, что по меморандуму, подписанному с Януковичем, должны были пройти досрочные президентские выборы в конце 2014 года. И никто не мог этого предсказать. Ни у кого в мыслях не было, что начнет кто-то стрелять, что не договорились. Уже планировали начинать кампанию: конкурент — Витя (Янукович. — «Репортер»).

— А что вас связывает с Петром Алексеевичем?

— Меня с ним ничего не связывает. Один раз я с ним встречался, чтобы взять интервью. Второй раз он меня позвал посоветоваться относительно избирательной кампании на востоке страны. Потому что я руководил избирательной кампанией Михаила Прохорова. Поэтому я могу сказать, что Порошенко переворот точно не планировал.

О роли СМИ

— Давайте поговорим о медиа. Сейчас идут информационные войны, в которых все представляется в черно-белом свете, свой — чужой, друг — враг. И, кажется, это входит в общемировую тенденцию упрощения смыслов. Многие связывают это с интернетом…

— Я согласен, что идет некое упрощение смыслов. Оно связано с тем, что медийный голос получили люди, которые никогда раньше его не имели. Медиа сейчас — это не газеты и глянец, это фейсбук. И, условно говоря, какая-то телка с накачанными губами и обезьянкой может получить 8 млн лайков и будет медийным событием, в отличие от передовицы «Нью-Йорк таймс». Потому что люди во всем мире довольно простые и им хочется телку с накачанными губами и обезьянкой. Поэтому медийный рынок придумал симбиотические формы, где есть и телка, и Обама с Путиным. Я думаю, что и дальше медийное пространство будет развиваться в сторону упрощения смыслов, я бы даже назвал это упрощением констатации. Просто раньше нам казалось, что мы можем усложнить дискурс и это в наших силах, а сейчас медийное пространство регулирует само себя.

— Это фатальный процесс?  

— Абсолютно, как повальная грамотность. Интернет показал, что благодаря удешевлению производства и распространения контента, мы больше не имеем заоблачных гонораров исполнителей, которые были в 1990-е годы, например. Сейчас каждый человек может написать музыку, и она не хуже, чем было раньше. Медиасистема работает по-другому. Она более подвижная, каждый день появляются новые персонажи. Та же история с журналистикой. Ежедневно производится огромное количество хорошего контента. Просто уважение к этому контенту несколько иное, чем в те времена, когда у тебя был единственный способ донесения информации до населения — газета «Правда».

— Как вы считаете, во время войны пресса может быть свободной?

— Я просто не согласен с тем, что идет война. Я слышал, что ваше министерство информации занимается цензурой и контролем прессы. Я считаю, что само наличие такого ведомства — это полная фигня, а его руководителю нужно торговать галушками в Тернополе, а не медиа заниматься. А другому человеку надо было закрыть заводик в Липецке, если уж война. Но это не так. Не бывает никаких гибридных войн. Нельзя одновременно говорить, что ты находишься в состоянии войны, закрывать какие-то медиа, вводить военную цензуру, а параллельно звонить в администрацию Путина, вести какие-то переговоры и свой бизнес.

— Может журналист брать комментарий, например, у Моторолы? Начальники наши считают, что этого делать нельзя.

— Может. Если бы меня спросили в России, может ли журналист брать комментарий у Басаева, то я ответил бы — да, может. 

— Кто кем виляет: власть прессой, пресса властью, пресса общественным мнением?

— Мне кажется, что все-таки настроениями масс управляют люди, которые эти настроения формируют. А настроения формируют не политики, а медиа. И у журналиста всегда есть возможность отказаться от пропаганды. Я это по себе знаю.

О новых элитах

— Возможно ли примирение Украины и России?

— Конечно. Не то что возможно, оно обязательно произойдет. Это случится в ближайшее время.

— Какую роль в этом может сыграть пресса?

— В данном случае она никакой роли играть не будет. Это произойдет так быстро, что пресса еще продолжит выполнять обслуживающие функции. Это будет политическое решение.

— Какую власть вы бы хотели видеть в России?

— Я хочу обычных бюрократов европейского типа. Я хочу конкурентную государственную систему. И я считаю, что это возможно. Более того, я считаю, что такой запрос есть: на людей, которые будут меняться, строить дороги, платить пенсии, перестанут воровать. Будут делать очень много из того, что делает и нынешняя власть. России не нужны большие изменения, которые нужны Украине. В России нужны изменения государственного устройства. Ее главная проблема — это отсутствие конкурентной государственной машины. Отсюда и низкий инвестиционный климат, и высокая коррупция. Политик должен прийти к власти и сказать: «Я буду президентом один или два срока, и за это время я сформирую систему, где мой преемник во главе партии будет в открытой честной борьбе соревноваться с конкурентом от другой партии». Когда у вас есть две партии вместо одной, социальных лифтов
в два раза больше. В однопартийной парадигме государственная система работать не может. Поэтому человек, который придет на смену Путину, должен поставить этот велосипедик на два колеса. Иначе он не поедет. Россия, как бы ее ни изображали, не медвежонок на одноколесном велосипеде.

— В России возможен Майдан?

— А зачем?

— Для смены элит.

— У вас элита не поменялась. Не надо так формулировать. Не нужно никакой смены элит. Вопрос
в том, что элита должна сама сформировать систему, где она будет конкурировать сама с собой.