Текст: Наталия Судакова, Варшава

Центральное антикоррупционное бюро Польши было сформировано в 2006 году по инициативе партии «Право и справедливость». Первым его главой стал член партии Мариуш Каминский, который сейчас отбывает срок за превышение полномочий, так как бюро стало использовать свои возможности для политического давления. С 2009 года ЦАБ возглавляет Павел Войтуник, это его вторая каденция. В интервью «Репортеру» глава бюро рассказал, удалось ли Украине избежать ошибок Польши при формировании НАБУ, а также объяснил, от кого на самом деле зависит победа над коррупцией

— Сотрудничала ли Украина с Польшей во время формирования Национального антикоррупционного бюро (НАБУ)?

— Я два раза приезжал в Украину. Также с рабочими визитами в Польше побывали многие представители украинского правительства, в том числе министр юстиции Павел Петренко. Мы все время поддерживаем контакт, в первую очередь чтобы украинцы могли перенимать польский опыт не только в создании антикоррупционного бюро, но и в целом в деле борьбы с коррупцией.

— Главой НАБУ выбрали бывшего следователя прокуратуры и адвоката Артема Сытника. Удалось ли вам пообщаться с ним во время ваших визитов в Украину?

— Да, когда я был в Киеве, мы пригласили его в польское посольство. Познакомились, но близко не общались. Возможности сотрудничать пока не было. Хотя о нашей готовности поработать вместе мы заявили еще на этапе формирования бюро. Но подчеркну — мы не хотим никого поучать, мы хотим обмениваться опытом. Дело в том, что в Польше есть свои проблемы с коррупцией, поэтому о негативном опыте также важно говорить. И мы нуждаемся в партнере, но пока у нас его нет, потому что украинское бюро только формируется.

— В Украине главу бюро выбирала конкурсная комиссия, а назначал президент с согласия Верховной Рады. Можно ли назвать такой подход независимым? Как это назначение происходило в Польше?

— Нет идеальной схемы, как должен быть выбран глава подобной службы, ни в Польше, ни во всей Европе. В каждой стране по-разному. В Польше главу ЦАБ назначает премьер на четыре года, причем уволить его могут в исключительных случаях (потеря гражданства, длительная болезнь, увольнение по собственному желанию или заключительным решением суда). Премьер обязан проконсультироваться с президентом и комиссией по делам спецслужб.

— То есть нельзя избежать участия власти в процессе отбора, а значит и опасности политического влияния на агентство?

— Это сродни дискуссии, кто родился первым — курица или яйцо. Кто-то все равно должен утверждать кандидатуру — будь то президент либо премьер. В Польше ЦАБ — один из центральных органов правительства. Бюро не может быть вообще не подотчетно ему. Главное, что закон позволяет главе ЦАБ быть полностью независимым. Поэтому то, что премьер выбрал меня, не значит, что я ему каждый день несу рапорт о проделанной работе или выполняю его просьбы.

— Премьер либо президент обращались к вам с просьбой рассмотреть чье-то дело «внимательнее»? 

— Никогда. Ни президент, ни премьер, ни маршал Сейма, ни маршал Сената не посмели бы давить на главу ЦАБ. Хоть и было много дел, которые касались высокопоставленных чиновников, министров,
я никогда не сталкивался с тем, чтобы премьер влиял на мое поведение. Фактически в Польше никто не спорит сейчас о том, кто должен назначать главу бюро, именно потому что оно — независимый орган.

— Главу НАБУ выбрали еще в апреле 2015 года, но до сих пор бюро не получило права задерживать коррупционеров. Сколько процесс запуска длился в Польше и когда украинцы должны увидеть первые результаты работы органа?

— В Польше бюро сформировали в июне 2006 года, а уже через шесть месяцев появились первые задержанные коррупционеры. Это достаточно быстро, но так должно быть. Хотя при организации таких бюро есть несколько важных элементов. Отсутствие части из них может затормозить работу институции. Во-первых, необходима политическая воля, чтобы быстро подготовить все законы. Во-вторых, наличие средств на организацию работы бюро. Третье — нужно время, чтобы сформировать коллектив, причем не спеша, тщательно отбирая только профессиональные кадры, потому что от антикоррупционного бюро очень быстро ждут колоссальных результатов. Но самое важное — это аполитичность его руководства и офицеров.

— НАБУ попросило выделить для работы 800 млн грн в госбюджете на 2016 год, Минфин готов предоставить в три раза меньше. Артем Сытник заявляет, что этих финансов недостаточно для работы ограна. Кроме того, из-за отсутствия антикоррупционной прокуратуры НАБУ не смогло полноценно начать работу 1 октября, как предполагалось. Президент Петр Порошенко заявил, что прокурор будет утвержден только в ноябре, а в целом антикоррупционную прокуратуру сформируют до конца года. Как вы считаете, с чем связаны эти заминки?

— Я не могу оценивать действия украинской власти. Знаю, что украинское общество не удовлетворено тем, что происходит. На примере ЦАБ видно, что формирование НАБУ действительно затянулось. Но когда я был в Киеве, заметил важную вещь: в Украине есть и запрос в обществе на реформы, и политическая воля, во всяком случае о ней заявляют. В Польше вначале была только политическая воля, но не было такой сильной поддержки в обществе.

— Желание общества побороть коррупцию гораздо больше, чем желание политиков. Этого достаточно?

— На самом деле это огромный козырь! Например, в Литве была очень похожая ситуация. Благодаря этому сейчас антикоррупционное бюро там пользуется большой поддержкой населения. В Польше произошло иначе. Я бы хотел, чтобы у поляков была такая же поддержка реформ и изменений по борьбе с коррупцией, как в Украине.

— Есть какие-то цифры, характеризующие, как отличается доверие поляков к ЦАБ в 2009 и 2015 годах?

— В 2009-м доверие к бюро было около 25%, сейчас — около 36%. При этом 42% (2009-й) вовсе не доверяли ЦАБ, сейчас таких ровно в четыре раза меньше. Меняется и статистика коррупции. На вопрос, насколько велика проблема коррупции в Польше, большинство людей отвечают, что она большая. При этом лишь 3% по факту сталкивались с ней — давали либо брали взятку, а 6% слышали о тех, кто это делал. Это не так много. Но прежде всего остального нужно научиться правильно воспринимать коррупцию.

— Как ее нужно воспринимать?

— В начале работы бюро сделало ошибку — трактовало коррупцию как политическое явление. Эта ошибка и приводит к тому, что действия бюро воспринимают как политические. Коррупция — это патологическая проблема, криминальное и социальное явление. Такое же, как наркомания или алкоголизм. Она есть не только во власти, но и в повседневной жизни. Нас часто обвиняют в том, что мы больше боремся с коррупцией в обществе, чем во власти. Но, например, моя мама не сможет столкнуться с коррумпированным премьером или министром, а с коррумпированным судьей, полицейским или врачом — может. Именно обширная коррупция в повседневной жизни приводит к тому, что власть теряет авторитет как в глазах общества, так и в глазах иностранных партнеров. Поэтому лечить в первую очередь нужно ее, и делать это теми методами, которыми лечат алкоголизм или наркоманию.

— О каких методах речь?

— В качестве наказания за взятку полицейский в Польше, да и в Германии, теряет работу, право на досрочный выход на пенсию, а также весь свой рабочий стаж в полиции. Такая мера привела к тому, что каждый год все чаще сами полицейские задерживают людей, которые предлагают им взятку. Этот принцип используют и в других органах. Но коррупция — это также непотизм, кумовство, клиентелизм. Поэтому важнее даже проводить профилактическую работу, нужно регулярно организовывать медиакампании по телевидению и обучать тому, как бороться с коррупцией.

— Какой орган осуществляет эти функции в Польше?

— Это должно делать антикоррупционное бюро при поддержке различных гражданских организаций. Важно постоянно говорить о проблеме — это приносит результат. Например, часто люди даже не знают, что становятся участниками коррупционных схем. Нужно научить их тому, что цветы врачу после операции — это благодарность, а дорогой алкоголь перед ней — взятка.

— Каким образом вы обучаете этому?

— За последние несколько лет специализированные обучающие курсы прошли около 33 тысяч чиновников. Отдельно от официального сайта ЦАБ у нас есть образовательный веб-сайт. Также создали электронную обучающую программу (на польском и английском языках), которой воспользовались более чем 21 тысяча человек — студенты, учителя, чиновники. Это очень хорошо работает, поверьте! По результату обучения все получают сертификаты. Каждый гражданин Украины тоже может зайти на сайт ЦАБ и воспользоваться этим курсом.

— Детей вы тоже обучаете тому, что такое коррупция?

— Конечно! Совместно с Министерством национального образования Польши мы подготовили обучающий курс о коррупции, который прошли больше чем 27,5 тысячи детей 1–3-х классов. Что интересно — почти 50% учителей заметили улучшение в поведении учеников по окончании курса. То есть борьба с коррупцией должна быть комплексной. Ее нужно выкорчевывать из сознания. Поэтому одно антикоррупционное бюро не сможет побороть коррупцию в Украине. Это должна быть системная борьба. В советские времена коррупция у нас была частью системы. Чтобы получить какую-либо справку от государства, а иногда даже чтобы купить лекарство, нужно было дать взятку. Но затем мы получили независимость, после стали членом ЕС. Благодаря реформам экономика росла, поляки с каждым годом становились богаче. Мы стали больше путешествовать, видеть, как живет Западная Европа. И понимать, что, если не должны давать взятку полицейскому в Германии, не должны этого делать и в Польше.

— Высокие заработные платы у работников НАБУ — предохранитель от коррупции?

— Это поможет, но не станет гарантией. Размер зарплаты человека не влияет на его честность. Заработная плата должна быть одинаково достойной, как для работников бюро, так и для полицейского или прокурора. Иначе есть опасность, что в бюро будут идти не те люди, которые хотят бороться с коррупцией, а те, которые хотят только больше заработать.

— Зарплата полицейского в Украине около 8 тысяч грн, детектива НАБУ — 31 тысяча грн. Разница почти четырехкратная. Сколько зарабатывает работник ЦАБ?

— Наши зарплаты ниже, чем во многих других специальных службах Польши. Работники ЦАБ получают где-то в два раза больше, чем полицейские. Моя зарплата такая же, как у главнокомандующего гражданской милиции Польши. Сам я езжу на семилетнем автомобиле Renault, а у моей жены маленький шестилетний Peugeot 107. А еще у меня нет собственного жилья, я живу в служебном,
которое получил, когда работал в полиции.

— Вам предлагали взятки?

— Никогда не предлагали, и соблазна взять у меня не появлялось. До назначения я занимал должность директора Центрального бюро расследований. Поэтому никто, скорее всего, и не рискнул предложить.

— Сколько громких дел с участием высокопоставленных лиц удалось реализовать ЦАБ?

— Мы раскрыли одну из самых больших коррупционных схем в истории Польши, известную как инфоафера. Касалась она закупок по завышенным ценам IT-оборудования IBM и HP для МВД Польши. Задержаны были чиновники из министерств иностранных дел, внутренних дел, Главного управления статистики Польши. Также удалось выявить коррупцию, связанную с продажей земель, в Церковной имущественной комиссии. То есть у антикоррупционного бюро нет и не должно быть ограничений — министр это или полицейский.

— В Украине недавно арестовали депутата прямо в Верховной Раде. Насколько радикальными должны быть действия бюро?

— Мы радикальны в своих действиях, но не делаем ничего показательно, не обнародуем видеодоказательства коррупции, записи телефонных разговоров и не задерживаем публично. Иначе всегда остается риск, что бюро обвинят в попытке запугать, устроить шоу. Громко — не значит качественно.

— Сколько нужно времени Украине, чтобы свести коррупцию хотя бы до такого уровня, как
в Польше?

— Если есть запрос общества и политическая воля, изменения будут очевидны уже через год. Словом, мы держим за вас кулаки.