КАНДИДАТ НА СПЕЦПЕНСИЮ

МИНИСТР СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ ПАВЕЛ РОЗЕНКО —
О ТОМ, КАК ПОМОГАЕТ БЕДНЫМ ПЕНСИОНЕРАМ И НАКАЗЫВАЕТ БОГАТЫХ СТАРИКОВ

Текст: Наталия Судакова, Анастасия Пасютина, Светлана Крюкова

Фотографии: Иван Черничкин для «Репортера»

— Угощайтесь, не стесняйтесь, — министр соцполитики подвигает поближе к гостям стеклянную вазочку с конфетами «Рошен».Все смеются и угощаются.Он немного озабочен — в стране вовсю идет кампания по выдаче субсидий на оплату услуг ЖКХ: малообеспеченные, да и средний класс выстраиваются в очереди, чтобы получить государственную субсидию и удешевить себе платежки. На эти цели правительство выделило 25 млрд грн, а количество желающих воспользоваться помощью на фоне девальвации и роста цен становится все больше. Соцслужбы и местные власти с трудом справляются с наплывом людей. О ходе субсидийной кампании, а также о спецпенсионерах и программах реабилитациидля участников АТО «Репортер» поговорил с министром
— В стране на полную мощность запущенна кампания по оформлению субсидий. Сколько людей уже обратились за компенсацией?
— Более 1 млн граждан. Из них 500 тысяч семей уже получили субсидии по новой программе компенсации. Другие полмиллиона заявок находятся в стадии обработки, и очевидно, что абсолютное большинство обратившихся получит помощь.

— По новой системе оформления субсидий местные органы власти не должны требовать от граждан ни одной справки, кроме декларации. Однако на практике это не выполняется — пенсионеров гоняют по инстанциям. Почему?
— Они обязаны собирать данные путем обмена информацией с коммунальными предприятиями — чтобы узнать, сколько человек реально платит по тарифам. А также с органами, которые скажут, какое количество людей зарегистрировано по данному адресу, и с фискальной службой — чтобы проверить доходы семьи. Но на практике местный орган власти может требовать еще какие-то справки — и требует. Это чистой воды самодеятельность. Информацию про человека, по сути, должен проверять чиновник. Но где-то канал передачи информации не налажен, где-то кто-то просто не хочет заниматься этой работой. И получается такая ситуация: милый друг, конечно, мы возьмем у тебя заявление и декларацию, безусловно, мы будем все проверять, но ты же понимаешь, что это займет очень много времени, — поэтому лучше сам возьми справки, приди, и мы тебе быстро все оформим. И человек идет, чтобы не ждать.

— Много ли было случаев отказа в получении субсидии из-за саботажа или лености местных органов власти?
— Думаю, да. Но если в предыдущей программе субсидий отказывали приблизительно 40–50% обратившихся за субсидиями, то сегодня, по нашим оценкам, отказы получат не более 5–7%. Потому что мы забрали у чиновника право отказывать человеку в субсидии. Раньше для этого было много разных критериев и оговорок. Например, если безработный не стоял на учете в центре занятости, он не имел права получать помощь, а сегодня критерий всего один — доход. Если же доход позволяет гражданину оплатить коммунальные услуги, он субсидию не получает.

— Если вы находите расхождение между указанными в бланке и реальными доходами, как вы поступаете?
— Мы даем возможность человеку исправить ошибки, которые он допустил. Сознательно он это сделал или нет — другой вопрос. Перед нами сейчас не стоит задача ограничить какими-то искусственными критериями коли-чество людей, которые получают субсидию. Всем, кто сегодня не может нормально оплатить ЖКХ, мы предлагаем оформлять субсидии.

— В вашей системе субсидий существует механизм штрафа в случае расхождения реального дохода с указанным в декларации. Каким образом вы сегодня это проверяете?
— Это скорее стимулирующая норма. Мы не ставим себе задачу оштрафовать и наказать кого-то. Таким образом мы хотим стимулировать людей написать правду о своих доходах.

— А какой смысл человеку сейчас указывать свой реальный доход? Он ведь тогда не получит субсидию.
— Указывается фактический доход, юридически подтвержденный, который мы можем проверить. Информация о том, есть ли у человека побочный доход, остается на его совести. Как я могу проконтролировать теневой доход? Чтобы выявить эти 2–3% от общей массы людей, нужно установить на субсидии ограничения и прогонять через них все 100% граждан. А для меня сейчас главное — не выявить тех, кто скрывает часть своих доходов, а убрать сложности, возникшие у людей, которые нуждаются в субсидиях.

— Так вы будете штрафовать или нет?
— Если мы, исходя из данных фискальной службы, обнаружим, что кто-то утаил свои доходы, то применим штраф. Понятно, что, если человек ошибся в декларации всего на 10–20 грн, мы этого делать не будем.

— А есть уже такие случаи?
— Сейчас пока нет. Мы пытаемся больше сотрудничать с людьми, чтобы они исправляли свои ошибки. В 99% случаев люди все-таки правильно указывают свои доходы. А люди с большим доходом, как правило, и не обращаются за субсидиями.

— Какое количество заявлений на субсидии вы ожидаете принять до конца года?
— Мы изначально ожидали две волны подачи документов. Первую, в мае-июне, — после оглашения новой системы начисления субсидий. Сегодня мы еще добираем тех людей, которые на себе ощутили повышение тарифов на коммунальные услуги в октябре прошлого года. Это те, для которых тогда еще не был предусмотрен механизм защиты. Сейчас, если вы заметили, цены на ЖКХ не повысились, потому что закончился отопительный сезон. Вторую волну мы ожидаем в начале нового отопительного сезона с новыми тарифами — в октя-бре-ноябре. После первой волны, я думаю, мы обеспечим субсидиями около 2 млн человек. Вторая волна охватит 1–1,5 млн граждан. Тем, кто до этого времени уже оформит субсидии, они будут начисляться каждые полгода автоматически. Сейчас для нас важно наблюдать за процессом, чтобы ко второй волне решить проблемы, которые возникают при оформлении субсидий.

— Какие проблемы?
— Глобальных ошибок нет. Есть нюансы. Например, ошибки в декларациях — это основная проблема. Из-за этого и большие очереди, и недовольство населения. Это не проблема местных органов власти или органов соцзащиты — это проблема низкой образованности населения. Мы не привыкли свои доходы ставить на учет. У нас нет общего декларирования доходов на уровне государства. Для нас это в новинку. Сейчас мы думаем, как решить эту проблему: либо продолжать работать по данной схеме, чтобы люди учились это делать правильно, либо же мы просто будем просить людей указывать вид своего дохода (пенсия, стипендия, зарплата), а мы сами через фискальную службу будем проверять сумму дохода. Первые три недели нам было очень сложно, потому что мы никогда не обменивались информацией с Государственной фискальной службой, и возникало много ошибок. Наши специалисты в Минсоцполитики и фискальной службе сидели ночами и по каждому району, каждому селу исправляли их. Сейчас механизм сотрудничества налажен, и за последние две недели количество выплаченных субсидий значительно возросло.
— Мы провели собственное расследование по соцслужбам и увидели много нюансов в организации процесса. Во многих собесах для оформления субсидий не выделен отдельный кабинет. В одной очереди стоят и те, кто пришел за выплатами при рождении ребенка, и пришедшие получить статус матери-героини, карту переселенца, беженца и т. д. Почему?
— Последние 20 лет в механизм социальной защиты не вкладывалось ни копейки. И сейчас от этого мы страдаем. Как правило, ответственность за это лежит на местных органах власти. Ситуация разнится по регионам. Местные органы власти учатся.

— Бывает, что люди уже подали документы, им сказали, что все в порядке, однако они получают платежку за май без учета субсидий. Как вы можете это объяснить?
— Местному органу власти нужно время для того, чтобы обработать информацию, обменяться ею с коммунальщиками. На ответ по запросу у коммунальщиков есть 10 дней, но, как правило, это занимает дней 12–15. Пока мы введем данные в базу, пока вычислим размер субсидии…

— Компенсируют ли украинцам субсидию, которую не успели начислить по вине бюрократов, если документы были поданы вовремя?
— Если человеку сказали, что с документами все нормально, он может спокойно идти домой. Вы в любом случае не будете переплачивать. Всем, кто сдал документы на субсидии в апреле, мае и июне, согласно нашему постановлению, субсидии начислят с 1 апреля. Не надо паниковать.

— Хватит ли бюджетных средств, выделенных на реформу?
— 24,5 млрд грн рассчитаны примерно на 3–3,5 млн человек, которые обратятся за субсидиями. Если к нам обратится 5 млн человек, мы им всем начислим субсидии. Никаких ограничений устанавливать не будем. Если потребуются дополнительные средства из бюджета, мы проведем их через Верховную Раду, найдем ресурс. Но на сегодня нам этих 24,5 млрд грн хватает с запасом.

— Люди, которые получали субсидии на оплату ЖКХ по старой программе, сейчас снова приходят в собесы оформлять их. Автоматически вы их не продлеваете?
— В этом, наверное, виновато слабое информирование людей со стороны местных органов власти. На начало проведения реформы в нашей базе данных было 1 млн 100 тысяч человек, которые получали субсидию до нашей реформы, всем им мы автоматически ее начислили. И тем, кто сегодня оформляет их, мы будем автоматически начислять субсидии всю их дальнейшую жизнь. Там, где органы власти подчеркивают это, проблем с очередями не возникает. Наши люди просто привыкли перестраховываться.

— А вы не думали помимо почты предусмотреть подачу документов по интернету?
— Здесь вопрос упирается в цифровую подпись. Мы как раз работаем вместе со Всемирным банком над модернизацией системы социальной помощи, и возможность предоставления услуг через интернет — вопрос №1. Это все в перспективе.

— Сколько лет на это потребуется?
— Минимум год-полтора. Тогда мы уже планируем получить новый сервис всех видов социальной помощи, и это касается не только субсидий.

— Когда мы обсуждаем с вами тему субсидий, вы настроены крайне благожелательно: мол, приходите все, деньги есть, а не будет — найдем, никаких ограничений. Редко когда правительство было так щедро к населению. По мнению ваших политических оппонентов, после нового повышения цен на газ субсидийная кампания будет свернута. А нынешние выплаты — лишь продуманный пиар-ход, чтобы запустить систему повышения тарифов.
— У меня нет таких намерений. Процесс повышения тарифов на оплату ЖКХ объективный, мы с ним ничего сделать не можем. Моя задача — в этом процессе максимально обеспечить субсидиями людей, в них нуждающихся. Единственный способ, которым мы можем выводить людей из этой программы, — повышать их уровень жизни, пенсии и зарплаты.

— С 1 июня 2015 года прекращается назначение спецпенсий депутатам, министрам, судьям, прокурорам, таможенникам, налоговикам и другим чиновникам. Остались ли лазейки, с помощью которых можно сохранить себе спецпенсию?
— Только через решение суда.

— Есть прецеденты, когда бывшие спецпенсионеры выиграли суды?
— Нет, потому что практика применения этого закона началась только 1 июня. Но, к сожалению, отмена спецпенсий может трактоваться в суде по-разному, поскольку решение об отмене было принято Пенсионным фондом автоматически. Чтобы решить все юридические тонкости, нужно, чтобы ВР проголосовала за пенсионную реформу и отмену спецпенсий.

— Почему ВР до сих пор не проголосовала за них?
— Хочу отметить, что этот шаг, в принципе, удалось сделать только благодаря жесткой позиции правительства. Если вы возьмете историю спора о спецпенсиях, то заметите, что эта тема обсуждается последние 10 лет. Отмену то откладывали, то вовсе отказывались, мол, нельзя за счет этого делать реформы. Поэтому вопрос их отмены четко прописали в коалиционном соглашении. Сделали это по личной инициативе Олега Ляшко. Формула была такова: к 1 мая правительство обязано внести в ВР законопроект, внедряющий единый принцип начисления пенсий, до 1 июня ВР должна его принять. Если этого не происходит, с 1 июня назначение спецпенсий отменяется автоматически. 30 апреля мы внесли в ВР пакет законопроектов о пенсионной реформе, которые предусматривают переход на единый принцип начисления пенсий и отмену системы спецпенсий. Мы — правительство — все сделали. Так получилось, что ВР не успела их принять. Более того, один депутат зарегистрировал законопроект о том, чтобы отложить отмену спецпенсий. У депутатов хватило мудрости не поддерживать подобные отлагательства. Поэтому выход в этой ситуации один: с 1 июня мы не выплачиваем спецпенсии — это принципиальная позиция министерства.

— Из-за революции статус чиновника нивелировался, и все же нельзя стричь всех под одну гребенку. Мы лишаем спецпенсий также тех чиновников, которые работали честно и многого добились.
— Это вопрос справедливости и подхода пенсионной системы. Я сторонник того, чтобы Пенсионный фонд выплачивал те пенсии, которые человек заработал, не в зависимости от статуса, а в зависимости от его вклада. Это должно работать как классическая страховая организация. Почему у кого-то пенсия составляет 90% от заработной платы, у кого-то — 45%. Не должно быть так, что два человека уплачивают одинаковые взносы, но у одного из них пенсия выше в 10 раз. Вот, смотрите — это 100 пенсионеров, которые получают самые высокие пенсии в Украине.
На антикварном столе перед министром лежат стопки бумаг, из которых министр достает два листа А4 и демонстрирует нам. На листах два столбца, в первом указан размер пенсии, во втором — закон, по которому они начислялись. Самая большая пенсия — 58 тысяч грн, самая маленькая — 25 тысяч грн.
— 90% здесь — судьи и прокуроры. Сколько бы взносов человек ни уплачивал, он не мог за свою работу накопить пенсию в 40 тысяч грн. У судей просто нет такой зарплаты! Таким образом, у них другая формула подсчета пенсии — и это принципиально неправильно. Я не против, чтобы они получали больше, но они обязаны и больше платить за это. А формула начисления должна быть единой для всех.
— И все же, представьте пенсионера, скажем, бывшего работника Минсоцполитики, который трудился без взяток, работал с пенсионерами и инвалидами. И вот сегодня он получает почти такую же пенсию, как, условно, его дворник.
— Нужно понять, что пенсия — производная от заработной платы. Во всем мире есть единый принцип. Хотите стимулировать профессию — платите адекватную заработную плату, из которой человек будет выплачивать взносы и потом иметь право на большую пенсию. У нас же все искажено.

— Можно ли говорить сейчас о повышении социальных стандартов?
— Сегодня ситуация не линейная. Мы не можем вывести процент повышения и под него подвести ресурс. Социально-экономическая ситуация в стране другая. Мы вынуждены сначала найти ресурс и затем под него рассчитать рост соцстандартов. Потому что ныне у государства в приоритете оборона — к слову, мы уже не вписываемся в военный бюджет. Минфин только сегодня огласил, что только на первостепенные нужды армии (еда, одежда) нужно дополнительно минимум 7 млрд грн.

— В парламенте представлен законопроект, ужесточающий ответственность за невыполнение решений Европейского суда. Известно, что на начало года задолженность государства по невыплаченным обязательствам составила 7,5 млрд грн. Если закон примут, как правительство собирается его реализовать?
— Все выполнения решений судей возложены в первую очередь на казначейство. Обязательства по выплате передаются туда, при условии наличия средств на счету, которые должны быть предусмотрены в госбюджете Украины. По-чест-ному, если 10 лет эти обязательства не выполнялись…

— Какая общая задолженность по обязательствам?
— Речь идет где-то о 15–16 млрд грн — это вместе с тем, что еще лежит на рассмотрении в судах.

— По состоянию на начало месяца в Минсоцполитики не был утвержден целый ряд программ, в частности по реабилитации раненых в АТО. Почему это произошло?
— Все эти госпрограммы находятся в подчинении Государственного комитета Верховной Рады по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов. Да, формально он координируется Минсоцполитики. Задержка возникла, потому что это новые программы, которые не были раньше зафиксированы в госбюджете, так как не проводилась АТО. А новая программа нуждается в определенном порядке утверждения средств, наличии времени, чтобы все согласовать, и т. д. Я не снимаю часть ответственности с Государственной службы по вопросам инвалидов и ветеранов Украины. Но факт остается фактом — сегодня все программы реализуются местными органами власти за счет местных денег. Средства из госбюджета пошли в единичных случаях. На последней коллегии, которая была неделю назад, у меня произошел достаточно жесткий разговор с руководством комитета. Я объяснил, что происходит демобилизация, раненые нуждаются в психологической, социальной и физической помощи. То есть круг проблем огромный. А программы не заработали.

— И все же, почему происходят задержки?
— Можно услышать кучу отговорок от руководителей комитета, почему не получилось: много времени ушло на написание, часть возвращали на доработку, посему долго согласовывали. Или пролежало в каком-то министерстве две недели. Я постоянно говорю им, что парни возвращаются с войны и их мало интересуют ваши бюрократические отговорки.

— Их вообще они не интересуют.
— Если через две недели деньги не начнут поступать, у меня не будет выхода, кроме как улучшить деятельность комитета с помощью определенных кадровых изменений.

— О какой сумме выплат речь?
— Где-то о 500 млн грн — это с учетом жилья для семей погибших и раненых, которые потеряли конечности. Соответствующие указы президента и бюджетные программы утверждены, то есть вроде как чиновники начали шевелиться, но темпы их движений меня не удовлетворяют. Ведь Государственный комитет Верховной Рады по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов — это отдельный законодательный орган, его специально создали для обеспечения ветеранов и участников АТО, они больше ничем не занимаются! У них есть необходимые ресурсы, которые я лично выбивал в госбюджете для финансирования и реализации этих программ. Их нужно воплотить в жизнь именно сейчас, чтобы люди после возвращения с АТО почувствовали, что страна их не бросила.

— За последний год правительство сократило соцвыплаты при рождении ребенка, отменило ряд льгот. Какова общая цена экономии?
— К сожалению, сейчас каждая копейка на счету. Последнее время все ограничения касались только пенсионных выплат, причем не самым бедным. 90% пенсионеров, которые получают до 1 700 грн, никаких ограничений на себе не ощутили. Мы вводили налог для пенсионеров, которые работают и получают высокую пенсию. Экономия составит где-то 3 млрд грн, что является большой суммой для воюющей страны. Это неприятно, тяжело, но необходимо. Не стоит забывать — это временное решение, которое действует до конца года. Как только мы увидим улучшение экономической ситуации и наполнение Пенсионного фонда, мы первым делом снимем ограничения.

— Что касается сокращения выплат на ребенка — сколько сэкономили? Ведь рождаемость падает, стоит ли игра свеч?
— Тоже порядка 3–4 млрд грн. Нам сейчас элементарно нужно выжить, а не думать о демографической ситуации! Для того чтобы обеспечивать своевременную выплату пенсий, не повышая ее, Пенсионный фонд дотируется из бюджета на сумму почти 80 млрд грн! А экономическая ситуация не улучшается. Нам удается сейчас хотя бы проводить пенсионные и другие соцвыплаты без задержек в условиях войны.

— Требует ли Международный валютный фонд от Минсоцполитики новых сокращений соцвыплат в преддверии получения следующего транша?
— У нас очень жесткие переговоры с МВФ. Они склоняют нас к сокращению расходов и повышению доходов. Дискуссия непростая. В этом плане команда правительства — президент, премьер, министр финансов и я — очень жестко отстаиваем свои позиции, потому что понимаем: урезать больше нечего.