Текст: Андрей Константинов

Профессор Высшей школы экономики Александр Поддьяков занимается необычной темой — изучает, как люди осложняют друг другу жизнь. Он даже создал новую научную область в психологии — компликологию, науку о том, как и зачем люди создают друг другу трудности. А действительно, зачем? — решил выяснить у профессора корреспондент «Репортера»

— Как вы пришли к изучению трудностей, которые мы создаем друг другу?

— Я начинал с изучения детского мышления, даже сам делал игрушки-головоломки. Лет 15 я экспериментировал, а потом понял, что меня во всем этом интересует социальный аспект. Когда ребенку предлагают игрушку-головоломку, эту ситуацию обычно анализируют как встречу ребенка с объектом, в процессе которой он решает интеллектуальную задачу. Но для ребенка в основе этой ситуации лежит взаимодействие со взрослым, который эту игрушку принес. Ребенок пытается понять, чего же взрослый от него хочет и как он должен себя вести.

Это, конечно, очень сильно зависит от ребенка. Я как-то давал игрушку-головоломку ребенку трех лет. Он очень хорошо в ней разобрался, прекрасно мне все показал, а когда я продолжил расспросы, он в какой-то момент сказал мне: «Ну я же тебе уже все объяснил!» Имелось в виду: «Давай ты дальше будешь писать, а я буду играть с головоломкой». Бывают такие очень любознательные дети, которым действительно интересно устройство, а не то, зачем взрослый его принес. Но обычно дети рассматривают эту ситуацию как взаимодействие со взрослым, как повод поговорить.

И одновременно я понял еще одну вещь, меня просто осенило в какой-то момент: важно выяснить не только то, как мы помогаем ребенку в его исследованиях, но и то, как мы ему мешаем, как противодействуем исследовательскому поведению ребенка.

— Мешаем? А зачем?

— У взрослого может быть негативное отношение к исследовательскому поведению в целом. Он чувствует, что исследовательское поведение всегда опасно. Это оправданно — ведь когда вы обследуете новый объект, он может преподнести неприятный сюрприз. Даже на физиологическом уровне показано, что реакция на новизну всегда сопряжена с оборонительной реакцией, то есть, когда исследуешь новое, ты должен быть готов в случае чего сразу отпрыгнуть. И многие взрослые интуитивно считают, что не надо ничего исследовать — целее будешь.

Еще может быть негативное отношение к исследовательскому поведению в определенных областях. Допустим, что-то считается неприличным. Нельзя, например, подслушивать, подглядывать. Или вмешиваются социальные стереотипы: «Этим не занимайся, это не для мальчиков».

Наконец, есть очень конкретные ситуативные запреты, связанные с соображениями безопасности: «Не подходи к утюгу, пока он горячий». Получается такая иерархия запретов на исследовательское поведение, связанная как с общими установками, так и с какими-то совершенно ситуативными вещами.

— У таких опасений есть основания. Научится ли ребенок тому, что нужно, занимаясь самостоятельным исследованием мира? Он может научиться плохому и вредному.

— Это очень важный вопрос. Исследовательское поведение и творческое мышление — это свободная деятельность. В какой степени мы можем гарантировать результат чужой творческой деятельности? Ответ такой: чем более она творческая, тем в меньшей степени мы способны контролировать ее результат. Формирование творческого мышления и тем более творческой личности с заранее заданными свойствами невозможно. Один человек может учить другого творчеству, если они оба талантливы, но взаимодействие двух талантливых людей всегда будет в значительной степени непредсказуемым.

И да, вы совершенно правы, все это может плохо закончиться. Научится не тому, пойдет вразнос, погибнет при проведении рискованного эксперимента. Из этих опасений и возникает противодействие творческой деятельности.

— Так может, и не надо слишком ее по­ощрять?

— Родители не вечны, и настанет день, когда некому будет прикрыть вашего ребенка. Ему придется действовать в одиночку, творчески — в новых неопределенных условиях.

Так что поощрять обязательно надо. Здесь, конечно, многое зависит от ценностных представлений родителей о том, какое нас ждет будущее, что в нем понадобится. И что я могу сделать как воспитатель для того, чтобы ребенку там было хорошо. При этом родитель в любом случае столкнется
с какими-нибудь неприятными последствиями своего выбора.

Какие бывают трудности

— А для чего взрослые люди обычно создают друг другу трудности?

— Я выделяю четыре вида трудностей. Первый тип — это деструктивные трудности. Они создаются другому для того, чтобы ему стало плохо. Из-за соперничества, например, или из ревности. Это очень древняя история, осложнять конкурентам жизнь умеют даже бактерии.

Еще один вид — диагностирующие трудности — более продвинут с точки зрения эволюции. Это, например, пробные атаки: чтобы понять, можно мне атаковать дальше или это опасная тварь, которая меня самого сожрет. Это подвид диагностирующих трудностей, направленный на последующее нанесение ущерба. Другая их разновидность — трудности, создаваемые ради самого исследования. Когда мне просто любопытно, кто передо мной. Сюда, конечно, относятся всякие психологические эксперименты. Или на бытовом уровне: подростки любят провоцировать других из интереса, как они отреагируют. Есть и третий подтип диагностирующих трудностей — это трудности, направленные на последующую помощь. Например, нагрузочные пробы в медицине. Человеку, потенциально больному диабетом, дают выпить натощак большое количество сахарного раствора. Ему от этого может поплохеть, но, глядя на динамику его состояния, врачи узнают, как ему лучше помочь. И в обучении они распространены: например, преподаватель проводит тестирование студентов, чтобы понять, как лучше дальше строить обучение, исходя из их уровня знаний.

Наконец, четвертый тип — игровые трудности. Все эти викторины или спортивные соревнования — от совершенно безобидных до смертельно опасных.Третий вид трудностей — конструктивные. Например, хищные животные приносят своим детенышам живую добычу, чтобы те тренировались. Живую, трепыхающуюся и обороняющуюся добычу — это сопряжено с опасностями и издержками. Но родитель на это идет, чтобы тренировать своего ребенка. Более того, животное может регулировать меру трудности задания, например придавливая жертву в той или иной степени. Человек живет в мире созданных другими людьми конструктивных трудностей: детский сад, школа, вуз, да и вся общественная жизнь построены на конструктивных трудностях. Мы учимся всю жизнь, а овладение новыми умениями всегда сопряжено с трудностями.

— Так ведь чаще всего преодоление трудностей в игре — это обучающая ситуация, моделирующая реальную жизнь.

— Да, границы между этими типами трудностей размыты, любые классификации мешают пониманию нюансов. Если мы возьмем игры древних индейцев, в которых последний тайм игрался головой капитана проигравшей команды, то это игра или не игра? Да и профессиональный спорт — это
в какой-то степени игра, а в какой-то степени профессия.

— Наверное, трудности — вещь очень субъективная? Если воспринимать ситуацию как игру, то трудности могут распознаваться как что-то приятное и интересное.

— Конечно! Вообще, исследования показывают, что дети изучают объекты с большим интересом, если объекты обладают умеренным для них уровнем трудности. Слишком простыми, как и слишком сложными, делами не интересно заниматься.

— А разные общества как-то отличаются типами трудностей?

— Мне кажется, что соотношение конструктивных, деструктивных и диагностирующих трудностей в том или ином обществе является важной характеристикой этого общества. Общество, где мало деструктивных трудностей, будет более миролюбивым.

Меру оценки трудностей пока не придумали. Я бы ввел показатель конструктивности или деструктивности трудности, основываясь вот на чем: если человек или организация, или даже государство после столкновения с трудностью может ставить и решать проблемы более трудные, то эта трудность была конструктивной. И наоборот.

О тех, кто не ищет легких путей

— Есть ведь и люди, которые как будто неосознанно, но постоянно сами себе создают в жизни трудности и суровые испытания.

— У психолога Вадима Петровского есть серия работ, посвященная тому, что он называет «риск ради риска» и «возгонка уровня трудности». Он экспериментально показал, что есть люди, которые устойчиво стремятся к границе заданной ситуации. Они приближаются к ней, чтобы проверить свои возможности и возможности границы. Классический пример — спортсмены-экстремалы, к­оторые сами для себя создают опаснейшие ситуации. Это тоже исследовательское поведение. У детей, кстати, мотивация исследования границ тоже сильно развита. Они проверяют себя: смогу ли я повиснуть на ­руках, допустим, на опасной высоте или съесть что-нибудь несъедобное. И это часто кончается плохо.

— Я не совсем таких людей имел в виду: те, кто ходит по краю, и те, кто сам себе создает проблемы, — это обычно совсем разные люди. Хотя, может быть, кое-что их объединяет — люди стремятся преодолевать трудности, чтобы чувствовать себя живыми. Как писал Пруст, «жизнь есть усилие во времени» — и если усилия нет, то и ощущения жизни нет.

—Да, ты преодолеваешь трудности, чтобы почувствовать реальность своего существования. Особенно ее чувствуешь уже после испытания. Тут тоже очень по-разному может быть. Мне один человек рассказывал, как они с друзьями резко прекратили прыгать с парашютом после того, как один из них разбился. Я думаю, что они относились к этому, как к игре. А реальная смерть все изменила. Но бывает и по-другому: когда это ощущение подлинности жизни в экстремальных условиях становится сверхценностью. Нередко, например, летчики не хотят уходить из своего летного дела, пытаются симулировать здоровье, когда им уже нельзя летать. Потому что для них полет — это некое совершенно иное качество бытия.

Зачем нужен меланхолик

— А что мы знаем о стратегиях, которые люди применяют для того, чтобы справляться с трудностями?

— Про это есть куча исследований. Выделяют три классические стратегии. Во-первых, стратегии, направленные на решение проблемы. Во-вторых, стратегии, направленные на эмоциональное совладание, — то есть когда человек пытается себя успокоить. Третий тип — это стратегии, изменяющие отношение к проблеме. Есть анекдот: человек, страдающий энурезом, встречается со своим старым знакомым. Тот советует ему сходить к психотерапевту. Через какое-то время они опять встречаются. «Ну как, помогла психотерапия?» — «О да!» — «Прошел энурез?» — «Нет, но теперь я счастлив — теперь я им горжусь!»

— Это, кажется, как раз то, что психотерапевты обычно и делают…

— Некоторые — да, но лишь некоторые. При этом мы не можем сказать, какая стратегия совладания с трудностями самая лучшая. Применительно к разным ситуациям адекватны разные стратегии. Так, если объективно нет возможности решить проблему, а человек упорно следует первой стратегии, он эмоционально выгорает, может впасть в депрессию.

Когда в начале 1990-х Ирак стал обстреливать Израиль ракетами и израильтяне прятались в бомбоубежищах, там провели интересное исследование. Оказалось, что эту ситуацию лучше переносят люди, у которых стиль совладания — эмоциональный. Они больше работают со своими эмоциями
и в результате меньше страдают, часами сидя в бомбоубежище.

— И с эволюционной точки зрения выгодно, когда в популяции есть разные типы реакции людей на трудные ситуации…

— Да. Казалось бы, зачем нужен меланхолик — нытик и прочее. Но, оказывается, группе нужен человек, который чутко реагирует на возможные опасности. Пусть это часто ложные тревоги, но в случае реальной угрозы он не проспит.

К какому будущему мы готовим детей

— А вы не боитесь будущего без трудностей — когда работать за человека будут роботы, а думать — компьютеры? В таком будущем исследовательская активность не очень-то нужна.

 А я не верю в такое будущее. Для ребенка все внове, и он будет исследовать мир так или иначе — так человек биологически устроен. Как обезьянка, он вначале будет все это исследовать. Сейчас ходит по Сети забавное видео: кошка ездит на роботе-пылесосе, играет с ним. И ребенок будет использовать по отношению к такому объекту характерные для человека формы исследовательского поведения. Я думаю, появляется только больше стимулов для поумнения.

А что касается смартфонов, то по мере того как компьютеры учатся исполнять какие-то человеческие функции, человек будет брать на себя другие дела. Компьютеры, как и пылесосы, просто высвобождают наши ресурсы, давая нам шанс заняться чем-то более толковым. Мне вспоминается высказывание про одну книгу: «Умные люди, прочитав эту книгу, стали еще умнее, а глупые — еще глупее». То же и с компьютером.

— Я в это не верю — человеческий интеллект будет нужен всегда. Думаю, что наш интеллект будет гибридным или, как теперь говорят, дополненным. Наш разум станет мощнее за счет взаимодействия — А если искусственный интеллект обгонит человеческий?

с разными компьютерными системами.

— Так что же, не следует заботиться о том, чтобы искусственно создавать детям конструктивные трудности, — они их сами найдут?

— Трудности необходимы, и все мы создаем детям трудности, в том числе развивающие. Допустим, когда мы играем с ними в шахматы и не поддаемся или поддаемся умеренно, регулируя меру трудности. Тут, конечно, важен вопрос баланса — например, проигрыш сильно демотивирует детей, но ведь ребенок должен все-таки сталкиваться с тем, что может проиграть. Здесь нет простого решения, это искусство баланса. У человека должен быть опыт неудач. Если кто-то думает, что ему все удается, — это неадекватное отношение к жизни.

— Это похоже на историю со стрессом — есть развивающий стресс и разрушающий стресс.

— Совершенно верно. Если ребенок очень увлечен самой игрой, проигрыш не слишком его огорчит, ему интересно само это занятие. А проигрыш тогда — просто показатель того, что ты еще недостаточно знаешь. А если для тебя главное выигрывать в личностном плане, у проигрыша действительно могут быть деструктивные последствия. Тут важно не потерять доверие ребенка.

Есть такой приемчик, чтобы научить плавать, — бросание в воду. Когда-то давно я читал роман, в котором у персонажа был такой опыт в детстве, лет в пять-шесть. Его отец бросил в бассейн, чтобы он выплывал. А мать на это смотрела. И этот персонаж всю жизнь живет с ощущением того, что отец, может, и правильно сделал, но матери, которая стояла и смотрела, он этого простить не может. Такие вот тончайшие нюансы могут очень повлиять на результат.

— Наверное, есть какая-то черта личности, которая позволяет одним людям легко переносить такие вещи, а другим — с трудом?

— Есть люди, очень чувствительные к провокациям, они их воспринимают как подрыв доверия к миру. Я часто привожу студентам пример из рассказа про талантливого подростка-фехтовальщика, у которого была психологическая проблема: на тренировках он фехтовал очень хорошо, а в соревнованиях проигрывал, вел себя слишком скованно. У него был тренер, который использовал в том числе и разные провокации. Он считал, что все средства хороши для достижения результата.

Так вот, пришла пора какого-то ответственного выступления, скованный парень разминается, к нему подходит тренер и показывает дорогую шариковую ручку — в те времена они только появились и были большой редкостью. «Посмотри, что мне дали на время», — и отошел. Парню уже выходить, тут тренер возвращается: «Где ручка?» — «По-моему, там, на скамейке оставил». «Нет ручки, — тренер говорит. — Мне же ее на время дали. Ты меня подставил». И парень в состоянии полной прострации выходит на помост и выигрывает, потому что у него сместилась психологическая доминанта. Тренер правильно понял, что его надо просто отвлечь. Когда парень спускается, его встречает улыбающийся тренер и говорит: «Я нарочно это сделал. Вот ручка, все хорошо». И тогда парень уходит из этой секции.

— То есть это провальная стратегия?

— Здесь важен вопрос о горизонте планирования, о том, какие цели ставит человек, создающий трудности. Тренер учитывал лишь короткий горизонт, ставя целью вы-играть соревнование. Но с точки зрения далекого горизонта планирования он не достиг своих целей — потерял талантливого спортсмена.

Этот спортсмен оказался чувствительным к обману, но при этом он бы хорошо справлялся с честно созданными, пусть и предельными трудностями. Если говорить о типах личности, есть люди, более чувствительные к физическим трудностям, а есть — к межличностным. Есть люди с бойцовскими качествами, которые проще справляются именно с трудностями, созданными другими, — просто потому, что их мобилизует бойцовская мотивация. А если противника нет, они не могут мобилизоваться. И есть такие, у которых опускаются руки, если они знают, что кто-то что-то специально делает против них: одно это осознание полностью выбивает их из колеи.

— Получается, есть чувствительность к физическим испытаниям и есть этическая чувствительность. А каков их оптимальный уровень?

— Я думаю, что оптимум здесь определяется нашими базовыми представлениями о будущем, о враждебности или доброжелательности этого мира. Если мы считаем, что все будет скверно, все будут грызть друг другу глотки, то мы должны, хочешь не хочешь, воспитывать в человеке бойцовские качества. А если мы верим, что все в мире будет хорошо, — наоборот, этическую чувствительность.

— Я тоже хочу напомнить один рассказ — фантастический, «Все тенали бороговы». Дети случайно находят посылку, присланную из будущего. Там ученый проводил эксперимент с машиной времени, засунул в ящик свои детские игрушки и отправил в прошлое. И дети находят эти игрушки-головоломки, специально созданные для того, чтобы приспособить мозг к восприятию неизвестного нам измерения пространства. Благодаря этим игрушкам их ум меняется, и они в итоге уходят из нашего мира, от переставших их понимать взрослых в иное измерение. В реальности мы тоже должны готовить детей к совсем другой жизни — в будущем, но сами не понимаем, какой будет эта жизнь, и зачастую готовим их, наоборот, к жизни в прошлом.

— Именно потому, что дети должны подготовиться к будущему, которого мы толком не представляем, мы и должны всячески ­способствовать развитию собственной исследовательской активности ребенка. Нужно ­мотивировать его к исследованиям, создавать для этого комфортные безопасные пространства. Хотя если личность творческая, то ее исследования наверняка коснутся и каких-то опасных или социально неприемлемых областей. Но мотивацию к исследованию мира развивать все равно надо. Тут мы как раз ­можем создавать «развивающие трудности», ­постепенно усложняя уровень задач, создавая проблемные ситуации.

— Мне кажется, тут еще важно, что, когда мы готовим детей к какому-то будущему, даже неосознанно, мы тем самым это будущее и создаем.

— Да, конечно. И если мы будем готовить всех детей к жизни во враждебном агрессивном мире, то, скорее всего, таким мир и станет.