Текст: Наталия Судакова, Светлана Крюкова

Фотографии: Максим Кулаков для «Репортера»

В прошлом номере «Репортер» подробно писал о колоссальных проблемах, возникающих в процессе люстрации, и о крайне неоднозначном отношении к ней в обществе. Нам удалось задать вопросы по данной теме тому, кому придется непосредственно внедрять и контролировать люстрацию в стране

— Ой, давайте только не на фоне пальм. Это некорректно, я же не на пляже, — говорит главный юрист страны Павел Петренко. Он позирует фотографу в зимнем саду, расположенном во внутреннем дворике Министерства юстиции. Сад большой, светлый и просторный, лестница и навесной мостик — хорошей дорогой ковки, тут же два огромных металлических быка с высокими рогами.

— Думаю, все это — идея Александра Лавриновича (бывший министр юстиции. — «Репортер»), — говорит Петренко, не подозревая, что зимний сад был разбит здесь еще во времена банка «Украина», войти в который можно было с противоположной стороны здания на улице Большая Житомирская.

Петренко мечтательно обводит взглядом огромное светлое помещение и размышляет о том, как здорово было бы вынести все министерские корпуса за пределы Киева, предварительно построив там отдельное большое стеклянное здание.

— Один раз потратимся, зато сколько сэкономим. Ведь эта недвижимость в центре стоит кучу денег!

Мы встречаемся с министром вскоре после его возвращения из Венеции, где заседала Венецианская комиссия, раскритиковавшая украинский закон «Об очищении власти»: документ противоречит требованиям европейского законодательства.

— Поделитесь вашими впечатлениями от недавней командировки.

— У меня их было две — в Венецию и Брюссель. Впечатления от поездок разные. К экспертам и членам Венецианской комиссии мы поехали для того, чтобы объяснить логику украинского закона «Об очищении власти». Потому что на самом деле определенные личности, подпадающие под люстрацию, готовили спецоперацию, чтобы дискредитировать закон через международные инстанции.

— Определенные личности — это кто?

— Запрос в мониторинговый комитет ПАСЕ непосредственно отправила тогда еще народный депутат и член комитета Юлия Левочкина (сестра Сергея Левочкина, главы Администрации президента Виктора Януковича. — «Репортер»). Украинское правительство при этом не принимало участия в консультациях с экспертами Венецианской комиссии. Поэтому опубликованный вывод комиссии не учитывает реальную ситуацию в стране и объяснение украинского правительства.

— Неужели влияние Юлии Левочкиной настолько велико, что Венецианская комиссия подготовила столь жесткие выводы?

— Европейцы реагируют на каждый запрос членов ПАСЕ. А то, что украинская сторона не принимала участия в обсуждении закона, было написано в выводах комиссии. Именно поэтому мы прилетели в Венецию за день до сессии с соавторами закона, чтобы нас выслушали. В результате к нашей позиции прислушались, а вывод к закону был кардинально изменен, что является исключением из практики работы Венецианской комиссии в принципе. Вместо окончательного вывода ВК приняла промежуточный, пожелания которого не обязательно имплементировать.

— Если кратко, к каким промежуточным выводам пришли европейцы?

— Эксперты изменили выводы по принципиальным вопросам. Во-первых, они согласились, что люстрация в Украине может быть и должна пройти. Во-вторых, что причастность человека к режиму экс-президента Януковича может стать критерием для люстрации. Потому что Венецианская комиссия анализировала законы о люстрации, которые принимались в Восточной Европе. Там основным критерием была работа в спецслужбах, членство в коммунистических или социалистических партиях прошлых политических режимов.

— В своих выводах комиссия настаивала на том, чтобы вина каждого чиновника, подпадающего под люстрацию, доказывалась в отдельном порядке. Согласились ли они убрать этот пункт?

— Нет. В конце января приедут эксперты из комиссии, и мы будем консультироваться по этому поводу. В ВК также понимают, что люстрация, в понимании украинского и международного права, не является несением ответственности за свои поступки. Если человек совершил какое-то преступление, он может быть сначала люстрирован, а потом привлечен к ответственности. Это разные процессы. Сама люстрация — это установление государством критериев, по которым чиновник не допускается к госслужбе.

— Один из министров в частной беседе с «Репортером» отметил тенденцию: из госорганов из-за люстрации были уволены специалисты, работавшие много лет, и найти им замену в краткие сроки будет крайне непросто. В его ведомство, непривлекательное по зарплате и перспективам, никто из достойных людей просто не хочет идти.

— Если бы в законе был субъективный подход по принципу «хороший или плохой человек», он бы провалился. Есть понятие «человеческий фактор». К одному человеку разные люди могут относиться по-разному. Поэтому ответ прост. Во-первых, люди, которые попали под автоматическую люстрацию, — это те, кто занимал самые высокие посты в государстве в период с 2010 по 2014 годы. Они назначались указами с личной подписью Виктора Януковича.

— А во-вторых?

— Есть психологический аспект. Это политические деятели, публичные личности, они не являются чиновниками в классическом понимании закона «О государственной службе». Да, они могли не давать указаний убивать людей на Майдане. Но они также в знак протеста не подали в отставку. Если бы они тогда уволились, уверен, не было бы тех трагических событий в феврале 2014 года. Они бы стали примером для других госслужащих, и система пошатнулась бы.

— Вы считаете, что прошлой зимой такие люди, как, например, экс-замминистра финансов Анатолий Мярковский или экс-замминистра экономики Анатолий Максюта, работавшие при всех правительствах как лучшие специалисты в своей области, должны были подать в отставку, сорвав таким образом принятие госбюджета, что очень сильно пошатнуло бы финансовую систему страны?

— Я не имею права кого-то судить, но считаю, что здесь нельзя говорить о каких-то оправданиях вроде «специалист в своей сфере» или «хороший человек». В конце концов, в период с 2013-го по январь 2014 года из госбюджета Украины вывели 290 млрд грн. Простым языком — деньги украли. Когда мы пришли в правительство в марте этого года, на счетах Госказначейства оставалось меньше 1 млн грн, а обязательства по выплате пенсий составляли сумму в размере 4 млрд грн. Была огромная дыра в 70 млрд грн, которые принадлежали местным бюджетам: виртуально деньги находились на счетах, а по факту тратились на другие цели.

— Речь не о бюджете и не о Мярковском, а о том, что система госвласти была коррумпирована и при Ющенко, и при Януковиче, который, в общем-то, легитимно пришел к власти. С какой стати эти люди должны были увольняться?

— Люстрированы будут те, кто работал с 2010-го по 2014-й годы. А что касается коррупции, то система была коррумпированной, так как она более 20 лет уже в таком состоянии. Это был снежный ком, который наращивал процессы объединения госслужбы с бизнесом. Янукович выстроил систему, когда государственная служба фактически обслуживала преступную группировку. Мы не провели люстрацию в 1990-х, когда получили в наследство коммунистическую номенклатуру. Коммунистическая номенклатура трансформировалась в комсомольскую. После этого комсомольская номенклатура начала сращиваться с бизнесом, и в тот момент, когда произошло объединение, во власть пришли люди с уголовным прошлым, которые жили по законам криминалитета. Это был апогей фактически разрушения госслужбы и госаппарата как здорового механизма. Именно поэтому сложно сейчас давать какие-то оценки люстрации. Знаете, это хирургическая операция. Она не может быть приятной. Люстрации никто не аплодирует. Но хирургическая операция применяется тогда, когда пациент при смерти.

— Исходя из вашей логики, получается, что, если человек попал под критерии люстрации, его увольнение уже нельзя назвать несправедливым?

— Нельзя. В практике Европейского суда по правам человека, на который ссылаются оппоненты люстрации, есть дело «Найдин против Румынии». Один из высокопоставленных чиновников был уволен на основе похожих критериев. И Европейский суд признал, что государство как работодатель вправе устанавливать ограничения для тех лиц, которые приходят на публичную службу и несут ей угрозу.

— Что значит «несут угрозу»?

— Несут угрозу большую, чем пользу. Это касается даже выборных должностей. Поэтому апеллировать к европейской практике тут можно по-разному. Но та ситуация, в которой оказалась Украина — в части фактического грабежа и использования госаппарата для наживы и осуществления коррупционных злодеяний, для шантажа и запугивания больших масс людей, для отжатия бизнеса, — не является стандартной в принципе для стран Европы. Когда мы общались с европейцами на тему возврата десятков миллиардов долларов, которые были вывезены из страны, европейцы были шокированы многими фактами. Это была конференция в Лондоне, где представители украинской Генпрокуратуры докладывали о выявленных коррупционных фактах. Коррупция — это общественное, социальное явление, которое есть в любой стране, просто уровень коррупции бывает разный.

— Многие чиновники, несогласные с увольнением, судятся. Некоторые даже выигрывают суды, как, например, харьковский прокурор Владимир Суходубов, которого уже восстановили в должности.

— Это решение уже обжалуется.

— Сколько таких судов сейчас?

— Как вы понимаете, эта цифра постоянно меняется. По состоянию на сегодня — порядка 25.

— По вашим прогнозам, сколько их будет в 2015 году?

— Качество нашей судебной системы — отдельная тема для разговора. Потому что, по-хоро-шему, нужно было начинать люстрацию с судебной системы. Ведь кто судьи? Кто прокуроры, которые могут вершить и определять судьбу того или иного человека? На днях мы встречались с представителями общественности на одном мероприятии, где обсуждали ситуацию. У нас есть антикоррупционное законодательство, которое должно контролировать госслужащего. Предположим, госслужащий задекларировал условно 100 тысяч грн. Позже выясняется, что он владеет имуществом на сумму, превышающую ту, что указана в декларации. При этом на госслужбе он работает непрерывно уже лет десять, а имущества у него — на 2–3 млн грн. По действующему законодательству такой госслужащий может быть объектом расследований и попасть под уголовное преследование за незаконное обогащение. А теперь очень практическая ситуация. Представьте себе, что такое дело попадает в руки судьи, который читает его и видит зеркальное отображение своей ситуации. Потому что у этого судьи тоже есть автомобиль, который он купил дивным способом, дом, который оформлен на тещу, и жена, у которой есть счета в банке, и сложно объяснить, откуда там появились деньги. Как думаете, в этой ситуации судья будет сторонником закона или же станет поддерживать человека, который совершил преступление? Ответ лежит на поверхности. Та же история и с прокурором, который расследует это дело.

— В Грузии же получилось.

— Вот все вокруг рассказывают про успех грузинских реформ. Знаете, я очень тесно общаюсь с грузинскими экспертами, которые занимали высокие посты в правительстве Саакашвили. Я непосредственно сам общаюсь с Саакашвили. Нужно быть реалистами — у грузин было восемь лет времени. При этом команда, которая проводила реформы, была едина, у них была общая цель — изменить Грузию. Только в 2008 году, когда Россия начала понимать, что Грузия уже вышла на прямую, ведущую к успеху, она почувствовала, что такая страна — угроза для нее, и начала с соседями войну. Однако до этого в течение четырех лет в Грузии беспрепятственно проводились реформы. У нас намного меньше времени, нежели у грузин. В Украине постоянно идет война. У нас нет возможности разбить процесс люстрации на несколько плавных этапов: сначала люстрировать судей, прокуроров, набрать новых, честных и порядочных, а затем люстрировать госаппарат. Приходится проводить несколько реформ параллельно. Вместе с законом о люстрации было принято антикоррупционное законодательство, которое, дай бог, заработает через Антикоррупционное бюро. А также с помощью публичного декларирования доходов и расходов всеми чиновниками, через открытие реестра, который вы сможете использовать как журналисты, чтобы проверить каждого чиновника на предмет того, какое у него имущество. Через открытие информации о собственниках компаний — присосок к госбюджету. То есть нам приходится делать пять дел, пять реформ одновременно.

— Ходят слухи, что от люстрации можно откупиться.

— Одна из идей закона заключалась в том, чтобы процесс люстрации происходил максимально прозрачно.

— Как вы обеспечиваете эту прозрачность, когда есть факты: поехал на день в зону АТО, позаседал со специальной комиссией — и обошел люстрационный закон? В целом процедуру можно и не соблюдать, достаточно заплатить за это деньги кому нужно.

— Существует, например, госорган — Министерство внутренних дел. Этот орган должен провести люстрацию в своей структуре. За люстрацию отвечает министр. Правительство утвердило график люстрации: к примеру, с 1 декабря она начинается. Министр принимает решение о проверке всех подчиненных, которые попали под волну этой люстрации. Такое решение не является кулуарным, оно публикуется на сайте МВД. Вместе с этим решением публикуются заявления всех лиц, которые дали добро на прохождение люстрации. А вместе с заявлениями обнародуются и декларации о доходах этих чиновников. Для того чтобы у ка-кого-нибудь руководителя не было соблазна сохранить в должности того или иного из своих госслужащих, нужен общественный контроль. Без деятельной позиции журналистов и общественных активистов проконтролировать процесс люстрации во всех ведомствах невозможно. Ваш общественный контроль заключается в следующем. Вы заходите на сайт Министерства внутренних дел и анализируете список людей, которые там представлены. Затем сверяете с информацией по тому или иному департаменту, которая у вас есть. Таким образом вы можете выловить того, о ком, мягко говоря, забыли. Или того, кто подал недостоверную декларацию. Тем более что с 1 января у вас появится инструмент проверки деклараций через доступ к имущественному реестру. Это не только наша работа, но и ваша.

— Причем тут СМИ, если главный люстратор в стране пока Минюст, а откуп от люстрации возможен и стоит относительно небольших денег?

— Самый большой враг люстрации даже не то, что кто-то пытается выгородить кого-то из своих подчиненных — за деньги или без них. Самый большой уголовный враг люстрации — безразличие простых людей. Если люди об этом забудут и начнут думать о том, что кто-то проведет люстрацию за них, — процесс будет дискредитирован.

— Вы говорите про СМИ, а мы — про коррупцию при люстрации. Вы знаете, что сейчас любой чиновник, который подпадает под закон, может поехать на день в зону АТО или сделать вид, что поехал, получить документ и вернуться на работу? Это делают все, у кого есть деньги и желание.

— Для этого существует соответствующая служба ветеранов АТО, которая принимает решение о статусе участника боевых действий.

— И которая, судя по некоторым данным, тоже коррумпирована.

— Что касается номенклатуры правительства — там, где лица назначаются заместителем министра, — позиция правительства очень четкая: если до нас дошел сигнал о том, что кто-то из заместителей министра захотел поехать в зону АТО, а после этого получить возможность избежать второй волны люстрации, премьер-министр дал на этот случай четкое поручение. Суть его сводится к тому, что все гражданские лица, которые работают в министерствах на руководящих постах и которые подают документы в службу ветеранов АТО, под пристальным вниманием. Перед тем как их документы принимаются к рассмотрению, каждый из них в обязательном порядке приглашается на заседание правительства. И пусть каждый из них перед членами Кабмина расскажет, какой он сделал взнос в войну. Это принципиально. Такие лица будут увольняться даже не по люстрационному закону, а из-за нарушения присяги госслужащего. Потому что на войне, на крови и героических подвигах обычных солдат нельзя решать свои личные вопросы. Кстати, этот нюанс станет одним из элементов совершенствования закона: нельзя получить статус участника боевых действий гражданскому, а не военному лицу. То, о чем вы рассказываете, — миф. Если будет выявлено, что чиновник получил статус участника АТО, это будет означать, что он фактически совершил уголовное преступление. Если у вас есть такая информация, передавайте ее общественному совету, а мы через публичное влияние будем очень жестко реагировать на такие факты.