Текст: Ксения Карпенко Фотографии: Гаврош Кулаков для «Репортера»

— Набираете меня в 10:00, и через 20 минут будьте готовы быть в центре Киева, в офисе на улице Липской. Вопросы еще есть?

Такой ответ слышу в телефонной трубке, договариваясь с Сергеем Пашинским, бывшим исполняющим обязанности главы администрации президента, назначенным после победы Майдана и бегства экс-президента Виктора Януковича. Ответ, больше напоминающий приказ командира, не случаен. Пашинский более трех месяцев был одним из руководителей Антитеррористического центра, формировал Национальную гвардию и спецбатальоны МВД.

«Репортер» встретился с политиком в его офисе, расположенном напротив обгоревшого во время революции офиса Партии регионов. Расслабленный, в расстегнутом пиджаке от делового костюма, Пашинский напоминал марафонца, который пробежал дистанцию — но то ли не до конца, то ли прибежал, но получил лишь утешительный приз. В интервью экс-глава АП рассказал о приказах, которые украинские военные отказывались выполнять, о том, кто воюет в Донбассе, а также признался, готов ли он отдать жизнь своего сына, бойца АТО, за единую Украину

— Как вы оцениваете обстановку в Украине?

— У нас в стране за последние восемь месяцев прослеживается колоссальная динамика. Если говорить об обстановке как о срезе сегодняшнего дня, то она тяжелая. Если оценивать в сравнении с мартом, то Украина доказала и себе, и всему миру, что она динамичная и сильная страна. Мы готовы и себя защищать, и другим пример давать, как поступать в критических ситуациях. Мы жили в революционно-возбужденном состоянии с ноября 2013 года и только сейчас входим в статичное положение. Ну да, ведем войну с оккупантами, отстаиваем свою правду и волю. Зато у нас сейчас есть кому и чем воевать. Если сравнить нынешнюю ситуацию с концом февраля — увидим большую разницу. Безусловно, в Украине трагедия. Но мы состоялись как нация и страна. Причем как европейская страна. Но по-настоящему оценить то, что случилось, мы сможем только спустя годы.

— Почему в Крыму и Донбассе произошло то, что произошло?

— В Крыму — внешняя агрессия Российской Федерации аккурат на третий день после легитимизации новой власти. У нас ведь толком и правительства тогда не было. Донбасс — это тоже план Путина, который был разработан больше года назад. Я подчеркиваю — больше года назад. Путин и его команда понимали, что Янукович не удержится на посту легитимными механизмами, поэтому они разрабатывали план, как придержать экс-президента у власти. Было два варианта. Первый — аннексия Крыма при поддержке Януковича. Кстати, даже если бы Янукович удержал власть, Путин все равно забрал бы Крым. На полуострове ведь и сами граждане поддерживали идею аннексии, как бы ни было неприятно это осознавать. Другое дело Донбасс. Здесь в запасе было несколько сценариев. Базовый — если Янукович не удерживается в президентском кресле, Россия отрезает Восточную Украину: от Харькова до Одессы. Я абсолютно ответственно это заявляю. Я как экс-глава АП и наша команда были об этом проинформированы еще за два месяца до начала реализации данного плана. Кстати, все, что делалось до того, было закладыванием фундамента.

— Что вы имеете в виду?

— Помните, еще год назад Партия регионов провела по всей стране антифашистские митинги? Все думали: о чем они говорят? Какие еще фашисты в Украине? Но уже тогда Путин начал реализовывать свой план. Такая себе идеологическая почва для того, что сейчас происходит в Донбассе и что должно было происходить от Харькова до Одессы. Путин — очень современный диктатор. Он с политтехнологической точки зрения все делает на отлично. К сожалению, его поддерживают граждане России. У меня было много разговоров с представителями России и представителями сепаратистов, еще когда не было смертей, когда была надежда договориться мирно. Я спрашивал, зачем вы это делаете? Они отвечали: «Хотим защитить память наших дедов». На что я возражал, что мне не нужна их поддержка в память моего деда, который тоже воевал. Политтехнологи России моделировали штампы, чтобы прикрыть обычную агрессию. Помните, Путин как-то оговорился, мол, «если они захотят стрелять в нас, они не смогут этого сделать, потому что впереди будут идти женщины и дети»? Это высказывание прозвучало до трагических событий.

Экс-глава АП гордится тем, что его полет на вертолете на рыбалку стал едва ли не единственным компроматом

— Вы также заявляли, что в Донбассе все произошло еще и потому, что донецкие элиты хотели поторговаться. Что вы имели в виду?

— 16 апреля 2014 года по Украине прокатилась волна захватов обладминистраций. Харьковская, Донецкая, Луганская, Запорожская, Одесская обладминистрации были захвачены, либо были предприняты попытки их захвата. То есть Путин и К° хотели поджечь страну с разных сторон. Можно сколько угодно говорить о влиянии России, но без поддержки местных элит мятеж в регионах просто невозможен. И вот тогда в Харьков приехал Арсен Аваков (глава МВД. — «Репортер»), в Днепропетровске был Игорь Коломойский. Администрацию в Харькове отбили, арестовали 70 человек, местные элиты не поддержали идею федерализации, и сепаратизм сошел на нет. В Одессе, к сожалению, развернулся кровавый сценарий. Но местная элита различных направлений, как пророссийская, так и проукраинская, сказала: мы — украинцы. И все тут. В Запорожье и Днепропетровске аналогичная ситуация. Что же произошло в Донецке? Я вот не слышал ни заявлений, ни требований Бориса Колесникова и Рината Ахметова освободить административные здания. Они лишь говорили, что «Донбасс не слышат». Притом, что уже был разработан проект Конституции о децентрализации и региональных языках. Можно еще рассказывать люмпену из Донецка, что «Донбасс не слышат», но элита Донбасса знала, что мы приняли решение менять Конституцию, децентрализировать власть. Это же были не кулуарные решения, а публичные! Вопрос русского языка также был поднят. Мы дали понять, что украинский язык — государственный, но использование региональных языков приветствуется. Даже смешно обсуждать, что в Украине когда-либо было ущемление русского языка. Но эти ребята получали колоссальные дотации за то, что они управляют донецким регионом. К тому же донецкие элиты вбивали на протяжении 20 лет местным жителям идею, что они кормят всю Украину. И, кстати, отчасти поэтому Донбасс так поддержал идею сепаратизма изначально. Между тем он за 20 лет независимости страны получил от Киева более $25 млрд прямых дотаций. Ни один регион Украины столько не получил. И это мы говорим о прямых дотациях, а есть ведь и непрямые. Есть украденное. Ментальные, исторические, геополитические проблемы, подогретые на масле российской пропаганды и Януковичем, привели к решению местных элит в Донбассе еще пошантажировать Киев. У нас действительно было совещание по децентрализации страны, и мы предложили оставлять все налоги в регионах. И знаете, что Борис Колесников ответил? Мол, хорошо, но дотации Донбассу оставьте. К тому же мы должны понимать, что все эти товарищи — столпы режима Януковича. И они боятся ответственности за то, что создали Януковича. Им нужно было отвлекать внимание от себя.

— То есть вы считаете, что Колесников, Ахметов и другие ответственны за кровопролитие в Донбассе?

— Ответственный за ситуацию в Донбассе — режим Януковича. Но если мы будем примитивными и скажем, что режим Януковича — два его сына и сам экс-президент, то это неправильно. Режим Януковича — это система управления, которая формировалась с 1998 года. Помните, Кучма долго сомневался, на какого преемника поставить. И в итоге решился. В результате мы получили жесткую, диктаторскую, криминальную модель власти, которая на протяжении 15 лет распространялась на всю Украину.

— Кто воюет в Донбассе? Чеченцы, россияне или местные люди, не выезжавшие никогда за границы Донбасса?

— Думаю, в основном это местные. Да, это люди, которые называются местными патриотами, которые, возможно, обмануты. Я вот искренне убежден, что наш путь лежит в Европу. Но ведь какой-нибудь мой российский коллега может в ответ мне сказать, что я обманут европейской пропагандой. Так же и там. Мы не должны себя обманывать — львиная доля тех, кто воюет в Донбассе, — наши соотечественники, которые думают иначе. Мы должны понимать, что в мае в Донбассе 70% населения поддерживали сепаратизм. Сейчас уже меньше — около 30%, но и это очень много. Безусловно, Россия является подстрекателем и катализатором сепаратизма на востоке страны, однако без поддержки самого населения ничего бы не вышло.

— Вы всегда резко критиковали власть экс-президента Януковича и преследования вашей ближайшей соратницы Тимошенко. Разве сейчас не происходят те же гонения? Чем тогда вы лучше?

— Я считаю, что мы очень мало сделали для преследования злодеев из прошлой власти. Без сомнения, нам надо отменять всю приватизацию за время правления Януковича. Я не вижу никакой охоты на ведьм. Вот, господин Левочкин, глава администрации Януковича, спокойно передвигается по Киеву и очень себя уверенно чувствует при этом. А господин Кравец, глава Государственного управления делами при экс-президенте, еще и интервью раздает. Нет-нет-нет. Мы чересчур толерантны. Тут другой вопрос. Мы должны быть последовательными. Ведь зло — это не только Виктор Федорович Янукович, зло — это система управления и те люди, которые стояли у ее истоков. Это же не сам Янукович все натворил. Помните, законы от 16 января? Я тогда подошел к Игорю Калетнику (бывший первый заместитель главы ВР. — «Репортер») и сказал: «Парень, ты понимаешь, что ты ставишь на голосование вопрос гражданской войны? Прольется кровь — и ты лично будешь нести ответственность». И что вы думаете? Да ничего! Пришел в парламент через пару месяцев.

— На Майдане не погиб ни один политик, ни один чиновник. Погибли обычные люди.

— Вы хотите сказать, что мы прятались за спинами? Это неправда. Я могу видео предоставить, как на улице Банковой мне два раза в голову кирпичом ударили. Что мне еще вам сказать? 18 февраля, в тот страшный день, я был первым в колонне. Я не буду здесь саморекламой заниматься. Спрашиваете, почему депутаты не погибли на Майдане? Ну, в процентном соотношении на революционной площади политики составляли 0,01% от всех протестующих. Но есть раненые депутаты. А то, что депутаты не погибли, так нас, депутатов, на Майдане от силы было человек 50–70.

«Мы мало сделали для преследования злодеев из прошлой власти»

— Каким вы достижением гордитесь за время исполнения обязанностей главы администрации президента в постреволюционное время?

— Не хочу заниматься самопиаром. Но вот мои политические враги, решив развязать против меня черную пиар-кампанию, пробовали меня компрометировать. И знаете что? Не нашли ничего, кроме как сообщить, что я в воскресенье утром поехал на рыбалку. Так я горжусь тем, что за три месяца работы все претензии моих оппонентов — это рыбалка. А если серьезно, я горжусь той командой, в которой работал, — Турчинов, Яценюк, Аваков. Меня многие спрашивают, почему 24 февраля мы не арестовали Януковича в Крыму. Люди, да поймите же, когда мы зашли на территорию МВД, там было от силы три-четыре человека. Кому мы могли дать команду арестовать? Крымскому «Беркуту», который в Киеве был по локоть в крови? Я горжусь тем, что мы удержали страну с минимальными потерями. Потом ситуация несколько изменилась, конечно. Я горжусь тем, что мы с нуля создали украинскую армию, спецбатальоны МВД. Горжусь тем, что я был одним из идеологов и создателей Нацгвардии.

– Во время революции, говорят, вы часто были на Майдане. Лично вы верите, что чиновники, власть оправдают смерть обычных людей? Вы верите, что вы сможете создать такую страну, которая бы искупила горе вдов и сирот, чьи мужья и сыновья погибли на Майдане?

Сергей Пашинский вздыхает, выдерживает паузу и благодарит за вопрос.

– Левко Лукьяненко сказал мудрые слова: «Нация, которая не может посылать своих сыновей на смерть, это нация рабов». Я шел первым, и не прятался за спинами. Чувствую ли я ответственность? Да, чувствую. Также как и мои коллеги.

— А вы готовы заплатить жизнью сына, который служил в Нацгвардии, за единую Украину?

— Это очень тяжелый вопрос. Я не хотел бы, чтобы ни мой сын, ни чей-либо другой платили своей жизнью. Когда я был координатором АТЦ, прежде всего мы акцентировали внимание на снижении человеческих потерь. Тех ребят в сбитом вертолете и расстрелянных солдат под Волновахой я запомню на всю жизнь. Я не хочу, чтобы ни мой сын, ни чужие сыновья погибали. Даже если это сыновья, которые прикрепили на себя «колорадские» ленточки.

— Вы как-то сказали, что Украина осознала, кто друг, а кто враг. И кто, по-вашему, наш друг? Не Америка ли, которая так же, как и Россия, ведет геополитическую игру?

— Нет-нет-нет. Действительно, за четыре месяца войны от западного мира мы не получили ни-че-го! Только позавчера какие-то каски привезли. Это же издевательство! Нам не друзья те, кто сидит в своих кабинетах и занимается перераспределением нового мирового порядка. Наши друзья — литовский, польский, итальянский и другие народы. И это важнее дружбы с Обамой или еще с кем-то. Мы приобрели уважение у европейских народов — и это важно. Старенькая Европа боится российского агрессора, и им нравится, что мы не побоялись Империи. Ведь что главное на войне? Боевой дух.

— Откуда взяться боевому духу у армии, которую последовательно грабили на протяжени 20 лет?

— Вы не представляете, как было тяжело заставить нашу армию воевать. Вы просто не понимаете.

— Почему же. Понимаю. Я даже знаю, как полковники сухопутки с 20-летним стажем работы и армейской зарплатой в 6 тысяч грн по ночам дискотечные клубы охраняют, чтобы прокормить семью.

— Конечно, если хотим иметь достойную армию — мы должны ей достойно платить. Другой вопрос — украинская армия была настолько деморализованной, что ни о какой войне и речи не могло идти. Вот, помню, как в интернете нас называли «хунтой» и ругали за то, что мы не отдавали приказы стрелять. Я не выдержал как-то и объяснил на пальцах, как мы отдавали письменные, повторяю — письменные, приказы «стрелять» в Крыму, однако наши военнослужащие не готовы были это делать. И вот, когда украинские военные просили отдать приказ, они просили приказ об отступлении! Но нам же необходимо было хоть как-то их там удержать. А когда я первый раз приехал в Краматорск, подразделения и вовсе отказывались исполнять прямые приказы. Вот и все. А нас в «Фейсбуке» разносили на куски.

— Что вы делали для того, чтобы поднять боевой дух и заставить выполнять приказы?

— Деморализация нашей армии началась с начала 2000-х, когда она превратилась в аксессуар при военном имуществе, которое грабилось налево-направо. Армия была по остаточному принципу. И это не только при Януковиче, кстати. Даже при одном из патриотов «Фейсбука».

— Это вы про Анатолия Гриценко?

— Не хочу называть имен. Но когда наших десантников отправили в бой, я, приехав в зону боевых действий, увидел разутых, неэкипированных ребят. У них ведь нет службы тыла! А из еды знаете что у них было? Два ящика макарон, столько же тюльки и сухари. И отправили воевать. Во-е-вать! И отдавайте за это жизнь, ребята, отдавайте… Ну нельзя так цинично, блин. Ублюдки, делайте хоть что-либо! А помните, когда люди собрали 135 млн грн? Мы не могли добиться, чтобы эти деньги были потрачены на нужды военных. Нужно ж откат заложить. Кстати, средства потрачены буквально неделю назад. Те деньги, которые были собраны в марте. Так что пока мы работаем на голом энтузиазме. А должна быть еще и амуниция, и достойное обеспечение. Армию нужно строить с нуля.

— В каком состоянии вам досталась администрации президента?

— В пустом. Только пустые коридоры, и больше ничего. Но уже с конца марта 80% своего времени я отдавал работе на посту одного из руководителей Антитеррористического центра.

Экс-руководитель АТЦ сам брал в руки оружие, чтобы поднять боевой дух украинской армии

— В кулуарах ВР говорили, что должность вы получили благодаря дружбе с Тимошенко. Именно вы могли обеспечить ей как тогдашнему кандидату в президенты информационную поддержку и заручиться поддержкой губернаторов. Но этого не произошло. Не это ли послужило причиной вашего увольнения?

— Какие недалекие люди. Мне жаль, что у них такой низкий интеллектуальный уровень. Я был заместителем начальника штаба Народного сопротивления, руководителем которого был Александр Турчинов. Когда Турчинов стал исполняющим обязанности президента, я, как его заместитель, стал руководить администрацией. Могу вас заверить, что на 80% администрация президента была штабом верховного главнокомандующего.

— Что чувствовали, когда лишились кресла?

— Облегчение. Человеческий ресурс ведь ограничен. С 23 ноября мы ощущали колоссальное давление, у нас была информация, что если нас задержат, то попросту убьют. В частности, моего сына обвиняли в поджоге машины сотрудников СБУ на Майдане. Мне угрожали убить моего сына. Поэтому, когда я узнал, что президент выбран в первом туре, я подумал: «Мы дошли». Было сложно, нас не признавали. Мы должны были любой ценой провести выборы и легитимизировать украинскую власть.

— Как бы вы охарактеризовали вашего предшественника? Большинство говорит, что он мастер многоходовок.

— Он один из тех, кто помогал Януковичу создавать диктатуру. Но ничего, отвечать ему тоже придется. Поймите, есть вещи, которые нельзя делать, даже если ты просто свидетель, а не участник. Нельзя присутствовать при убийстве — даже если ты никого не убиваешь. А что у нас — чиновники прекрасно живут на ворованные деньги. У нас принимаются законы об уголовной ответственности за финансирование сепаратизма, при этом незаконно приватизированные объекты продолжают приносить прибыль нечистым на руку политикам.

— Ну ведь люди те же остались. Так же договариваются, как и раньше. Если бывшие политтехнологи Януковича консультируют новую власть, то для политика не составит труда договориться и о бизнес-структурах.

— Деньги пахнут. Я думаю все же, что деньги пахнут. Все станет на свои места.

— Во время Майдана вы стали известны после скандального случая — инцидента с винтовкой, которую неизвестные провезли на Майдан благодаря вам. Кто были эти люди? Почему вы пошли на провокацию вопреки протестам евромайдановцев?

— Господи ты боже мой. Отвечаю тысячу первый раз. 18 февраля, в тот трагический день, я координировал митингующих на улицах Институтской и Шелковичной. В 14:00, когда были уже первые смерти… там, за Крепостным переулком, нас оттеснили. Я заметил какие-то движения. Оказалось, наши активисты остановили какую-то «хонду». Водитель хотел этой машиной взять «на таран» «Беркут». В багажнике «хонды», кстати, была не снайперская винтовка, а охотничий карабин. Я спрашиваю: «Документы есть?» Он отвечает: «Да». Толпа подумала, что этот парень — провокатор. Но я сел в машину к нему и велел отъехать чуть ниже по улице. Ну и сказал ему, что он идиот. Я просто сам возил в багажнике свой охотничий карабин, как своебразную психологическую защиту. Такая себе фишка — ездишь, как вооруженный активист.

Этот парень уехал себе. Потом уже я увидел, что в России целый фильм сняли, что я снайперов по Майдану расставлял. Я и этот парень были допрошены в Генпрокуратуре, с карабином была проведена баллистическая экспертиза, претензий к нему нет. Но в России до сих пор этот фильм показывают. Там еще говорят, что у меня в Майами недвижимость есть.

— Не знаю, как в Майами, но украинские СМИ публиковали снимки якобы ваших загородных домов, которые находятся под Киевом, на территории, где сотка земли стоит от $12 тысяч. Где и как вы заработали такие деньги?

— Ха, я тоже видел этот сюжет. Я все понимаю — заказ, политические враги. Но мою жену, с которой мы недавно отметили серебряную свадьбу, 25 лет жизни вместе, назвать сожительницей? Привет тебе, мой дорогой друг. Они ответят за это. У меня счастливая семья — младший сын учится в украинском вузе, старший был в Нацгвардии, уже вернулся и продолжает работать менеджером среднего звена в коммерческой структуре, а жена заботится о нас.

— И все же, где вы живете?

— У моей семьи дом под Киевом. Кстати, когда я залил фундамент, я пригласил на тот момент близкого приятеля Сережу Лещенко (журналист сайта «Украинская правда». — «Репортер») посмотреть на дом. Он, правда, по дороге попросил меня не везти его на стройку. Так что все эти виллы — вранье.

— А чем вы сейчас занимаетесь?

— Я глава наблюдательного совета Укроборонпрома. На должности главы АП я получил колоссальный опыт и всеобщее понимание недостатков оборонного комплекса страны. Хочу свое время посвятить работе над этим вопросом. Мы должны понять, что живем в новой реальности и в ближайшие 30-40 лет отношения с Россией будут крайне непростыми.

— А что для вас означают власть и деньги?

— Бизнесом я начал заниматься с 1990 года. И еще тогда я понимал, что деньги — это инструмент. Но когда деньги превращаются в самоцель, человек превращается в животное. Всегда у кого-то будет больше власти и денег.

— То есть вы за идею работате?

— Я не рыцарь монашеского ордера. Я понимаю, что коррупционеров в вышиванках не меньше, чем коррупционеров в Brioni. Вот до революции был украинский национализм, а российская экспансия родила украинский патриотизм. Я горжусь тем, что мы говорим на двух языках. А на передовой люди, которые стреляют друг в друга, разговаривают на русском языке. Меня всегда пугали фанатики. У Окуджавы есть песня: не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, а бойтесь того, кто скажет «я знаю, как надо». Так вот, я не знаю, как надо.

— Каким вы видите продолжение развития ситуации в стране?

— Мы создали только фундамент для новой страны, и я думаю, что самое худшее уже позади.

— Вы как-то сказали, что украинский народ — самый терпеливый народ. После Майдана вы так же считаете?

— У нас новая нация — динамичная, агрессивная, молодая. Мы пока только учимся ходить, но у нас большое будущее. Помню, Парубий рассказывал, как на Майдане ночью к группе активистов, гревшихся вокруг бочки, подошел представитель американской делегации. И каким же было его удивление, когда эти чумазые ребята в касках и с дубинами заговорили с ним по-английски! Он был впечатлен. Я уверен, что мы займем достойное место в мире.